به نقل ازمهر،
گفتگو با غلامحسین ابراهیمی دینانی
یکشنبه ۱۷ مرداد ۱۳۹۵
ابراهیمی دینانی، چهره ماندگار فلسفه معتقد است: هیچ فیلسوفی خارج از اجتماع نیست، هر چند فیلسوف به طور مستقیم وارد میدان دعوا نمی شود ولی با کتاب ها و نوشته هایش وارد عمل می شود.
خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_سارا فرجی: در ادامه گفتگوهای خودمانی با چهره های ماندگار فلسفه قصد داشتیم با غلامحسین ابراهیمی دینانی، نیز درباره خاطراتش، دوران تحصیلش در مدرسه حجتیه قم، روابط و معاشرت هایش با ایزوتسو، هانری کربن و سایر بزرگان حرف بزنیم اما وقتی نزد او رفتیم سیر مصاحبه تغییر کرد و موضوع بحث به سمت دیگری رفت؛ او با همان کلام شیرینش ما را مجاب کرد که باید دست از حرف های تکراری برداریم و حرف نو و تازه بزنیم. برخلاف همه مصاحبه ها این مصاحبه را، مصاحبه شونده آغاز کرد. او با گلایه از اینکه کار بسیاری از خبرنگاران نوعی کار روتین و تکراری شده و کمتر توجه می کنند به اینکه امروز دنیا چه خبر است؟ دنیا کجاست و ما کجائیم؟ گفت: در اینکه هانری کربن و علامه طباطبائی آدم های بزرگ و خوبی بودند حرفی نیست ولی خب از آنها زیاد گفته شده خودشان هم زیاد نوشتند بهتر است به جای بررسی خاطرات، سراغ این برویم که امروز دنیا چه خبر است و چرا ما در خیلی چیزها عقب هستیم؟
ابراهیمی دینانی متولد پنجم دی ماه سال ۱۳۱۳ در روستای دینان، از توابع درچه، خمینی شهر اصفهان است. این فیلسوف ایرانی در مدرسه حجتیه قم با افرادی چون رهبر معظم انقلاب هم بحث و هم حجره بوده است. وی همچنین از شاگردان دروس فلسفه امام خمینی(ره) و علامه طباطبایی و شاهد مباحث فلسفی هانری کربن و علامه طباطبایی بوده است. تا به حال از او آثار متعددی منتشر شده و «پرسش از هستی یا هستی پرسش» آخرین اثر این فیلسوف ایرانی است. دینانی همچنان اهل موبایل و ایمیل و ... نیست و ترجیحش این است که پیش از هرکاری بیشتر کتاب بخواند. با او درخصوص علائق، سفرهایش و برخی از خصوصیات اخلاقی اش گفتگو کردیم و نظرش را درخصوص برخی از مسائل اجتماعی خواستیم. متن پیش رو حاصل گپ و گفت چندساعته ما با این استاد فلسفه است که از نظر می گذرد؛
*خب راه دور نمی رویم از همین سوال خودتان شروع کنیم. ما چرا نسبت به خیلی از کشورها در خیلی چیزها عقب هستیم؟
چون خوب فکر نمی کنیم و فلسفه نمی خوانیم. فلسفه با همه چیز مرتبط است و به زندگی معنی می دهد. هم با دین هم با اقتصاد هم با خانواده، با همه چیز در ارتباط است. فلسفه می گوید که زندگی چیست. ما فلسفه نمی خوانیم، برای همین عقب هستیم. توصیه من این است که از بچه ها تا بزرگسال همگی فلسفه بخوانند.
*پس شما با این اقدامی که در جهت آموزش فلسفه برای کودکان راه افتاده است موافقید؟
بله، اگر بتوانند درست کار کنند، خیلی خوب است. از بچه ها هم که بگذریم خوب است که جوانان هم بیایند به جای رمان خواندن، فلسفه بخوانند. بدون فلسفه، گفتن از چیزهای دیگر مثل تاریخ و اینها درست نیست. هر چیزی که بگوئیم بدون تحلیل به درد نمی خورد. تحلیلی حرف زدن یعنی فلسفه. کسانی که از اسم فلسفه می ترسند و فکر می کنند رشته خاصی است که فقط عده ای باید آن را بخوانند، ذهن تحلیلی ندارند و اهل تحلیل مسائل نیستند. آنها عادت کردند کورکورانه یک چیزی را بخوانند، ببینند یا بشنوند. مثال آنها شبیه افرادی است که به خودش زحمت آبگوشت درست کردن نمی دهد و فقط می خواهد فست فود بخورد و برود. آنها فقط می خواهند یک چیزی بشنوند و بروند حاضر نیستند درباره چرایی و چگونگی تحلیل بشنوند. اغلبشان هم قدرت فکر کردن ندارند.
*باوجود کلام شیوا و گیرایی که دارید و مخاطبان بسیاری را پای سخنرانی های خود می نشانید گاهی در جلسات برافروخته و عصبانی می شوید این به معنای آن است که شما آدم عصبانی یا به بیان بهتر آدم پرحرارتی هستید؟
ظاهرا این خواست خداوند است که من آدم صادقی باشم. ریا کاری و دروغ بلد نیستم. به همین ترتیب با آدم های صاف و ساده هم ارتباط خوبی دارم و حتی اگر مرا کتک هم بزنند، ناراحت نمی شوم ولی در مواجهه با آدم ریاکاری که نمی خواهد خود واقعی اش را نشان بدهد یا سوال می کند و حرف گوش نمی دهد و به عبارتی سَمبَل کاری می کند، عصبانی می شوم. می دانید سَمبَل کاری، ریاکاری و مغرور بودن، بیشتر از همه چیز عصبانیم می کند و موجب می شود من به صورت جدی پرخاش کنم، چون من می خواهم با آدم ها صاف و صادق باشم، اگر یک آدمی با من صاف و صادق باشد با او خیلی رفیق می شوم ولی اگر ببینم می خواهد ناصافی کند، اوقات تلخی می کنم و بعد هم آنجا را ترک می کنم و می روم.
*یکی از شیوه های کلامی شما این است که در جلسات تان مرتبا سوال می پرسید و منظور و مقصود خود را با سوال و جواب تفهیم می کنید. دلیل این شیوه سخنرانی و گفتار چیست؟
برای اینکه باورم این است که گفتگو خیلی مفید و منشا اثر است. فهم در جایی اتفاق می افتد که گفتگو باشد و بهترین راه شروع گفتگو سوال است. من اگر سوالات مقایسه ای می پرسم به این خاطر است که می خواهم فرد به هرکدام اینها جداگانه فکر کند، مقایسه کند و بعد حرف بزند نه اینکه به داشته هایش چیز جدیدی اضافه و تلنبار کند. تا سوالی پرسیده نشود، فهم نمی آید. کسی که سوال نمی پرسد، تقلیدی یاد گرفته و می خواهد تقلیدی هم به دیگران یاد بدهد و در تقلید اندر تقلید فهم اتفاق نمی افتد. من با سوالم شما را بیدار می کنم که قرار است چه چیزی از من بپرسید. ذهن بدون سوال بیدار نیست و ذهنی که سوال ندارد ذهن نیست.
*شیوه برخورد و سوال پرسیدنتان با بچه هایتان هم همینطور است؟
نه تا از من چیزی نپرسند من با آنها از اینگونه حرف ها نمی زنم.
*بچه هایتان هم فلسفه می خوانند؟
یکی شان فرانسه فلسفه می خواند اما دیگری خیر. آن فرزندم هم که فلسفه می خواند انتخابش به اصرار و توصیه من نبوده است.
*خب با آن فرزندتان که فلسفه می خواند بحث فلسفی می کنید؟
نه آنها اصلا فلسفه من را قبول ندارند. بعد هم من در خانه و زندگی شخصی خیلی حرف های فلسفی نمی زنم. مثل همه آدم ها درباره خانه و غذا و مسائل روزمره حرف می زنیم و تا وقتی از من سوال نپرسند، من حرف فلسفی نمی زنم و خب تقریبا همیشه هم از من چیزی نمی پرسند. اصولا من زندگی را زندگی می کنم، فلسفی اش نمی کنم. فلسفه بد نیست ولی نمی گذارد به زندگی ات برسی. زندگی فیلسوفانه زندگی سختی است.
*همسرتان هم فلسفه خوانده است؟
نه.
*یکی از مشکلاتی که به نظرم فیلسوفان ما دارند این است که اغلب مواقع خودشان را خارج از مسائل و مشکلات اجتماعی می دانند و اغلب به حوزه مسائل اجتماعی ورود نمی کنند دلیل این امر چیست؟
من با نظر شما موافق نیستم، چون هیچ فیلسوفی خارج از اجتماع نیست. فیلسوفان به صورت مستقیم وارد عمل نمی شوند ولی با حرف هایشان و کتاب هایشان وارد عمل می شوند. فیلسوف در جامعه حرف می زند و می نویسد، این مشکل جامعه است که حرف های فیلسوف را نمی خواند. طبیعی است که فیلسوف به طور مستقیم وارد میدان دعوا نمی شود ولی با کتاب ها و نوشته هایش وارد عمل می شود. اینکه مردم نمی خوانند مشکل مردم و جامعه است نه فیلسوف.
سقراط یک کلمه ننوشت ولی وقتی در خیابان راه می رفت، با بچه ها و با مردم حرف می زد و سوال می کرد. برخلاف او ارسطو هرچه می خواست بگوید می نوشت ولی وارد معرکه نمی شد، چون فیلسوف که روزنامه نگار نیست، فیلسوف به همه مسائل جامعه هم کلی هم جزئی می پردازد و با نوشته هایش وارد معرکه می شود. اینکه کسی آنها را نمی خواند به من چه ارتباطی دارد؟ اغلب افراد می خواهند به صورت فست فودی و حاضر و آماده فقط یک چیزی را بخورند.
در فهرست کتاب «هستی از پرسش و پرسش از هستی» از مفاهیمی چون حقیقت، خوبی و خدا حرف زده شده است، آیا اینها مسائل اجتماع نیستند؟ آیا مردم دنبال خوبی هستند یا نه؟ آیا مردم دم از حقیقت می زنند یا نه؟ آیا مردم به خدا باور دارند یا نه؟ مردم آیا وقتی زندگی می کنند دنبال معنی هستند یا نه؟ حالا من همه اینها را نوشتم و چاپ کردم ولی نمی توانم به زور بگویم بیایید اینها را بخوانید.
*البته منظور من ورود مستقیم فیلسوف به مسائل است، مثلا اگر آمار طلاق یا ازدواج یا امثال اینها تغییر داشته فیلسوف کجای این ماجراهاست؟
ببینید ورود مستقیم به موضوع طلاق، کار جامعه شناس و حقوقدان است، ولی من با کتابم در مورد این ها حرف زده ام. به این شکل که اگر یک نفر معنی زندگی را بداند کمتر طلاق می گیرد. اگر حقیقت و خوبی خدا را بداند کمتر دچار مشکل می شود. ولی وقتی نمی خواند من چه کار کنم؟ به عبارت دیگر فلاسفه همه جا هستند ولی به نحوه خاص خودشان و به صورت فلسفی با مسائل برخورد می کنند. اگر بنا باشد فیلسوف مثل جامعه شناس و زیست شناس برخورد کند که دیگر فیلسوف نیست.
*خب الان فکر می کنید اگر یکی از مسئولان جامعه نزد شما بیاید و از شما کمک بخواهد شما چه می کنید به او می گوئید برو فلسفه بخوان؟
اولا که یک نفر به تنهایی نمی تواند کاری بکند، در ثانی فیلسوف هیچ کاری را نمی تواند دفعتا انجام بدهد. همه چیز باید به تدریج اتفاق بیفتد. وقتی به تدریج همه فلسفه بخوانند و فکر کنند کم کم مسائل درست می شود که البته این زمان براست. فیلسوف کاری فوری نمی تواند انجام بدهد. فیلسوف کودتاگر نیست. فکر می کند و کار می کند و خب بله فکر هم زمان می برد.
*در یکی از جلساتی که درخصوص کتابتان برگزار شده بود، دوره های زندگی شما را تقسیم بندی کردند، چیزی شبیه دینانی متقدم و متاخر. خودتان چقدر این تقسیم بندی را قبول دارید؟
خب ببینید هرکسی در دوران زندگی اش متقدم و متاخر دارد، ولی من برای خودم یک هویت مستمر از بچگی تا امروز داشتم، به همین دلیل من خیلی پای بند به این تقسیم بندی ها نیستم. هرآدمی تحول و تغییرات دارد. من هم دغدغه ام در طول این سال ها تغییر کرده ولی هویتم تغییری نکرده است. اگر منظورتان متقدم متاخری از مدل ویتگنشتاین است، باید بگویم نه به آن معنا هیچ وقت متقدم و متاخر نداشتم، با اینکه تحولاتی داشتم ولی تحولاتم ۱۸۰ درجه نبوده است. ممکن است در طول این سال ها به مطالب جدیدتری رسیده باشم ولی چیزهایی که ۵۰ سال قبل گفتم و نوشتم را هم رد نمی کنم.
*به نظر می رسد در سال های اخیر بیش از هرچیزی ذهنتان معطوف به مسائل هستی شناسی و معنی هستی شده است. دلیل این همه توجه به هستی چیست؟
من همیشه با هستی در ارتباط بودم و در همه آثارم هم به آن اشاره کردم ولی دلیل پرداختن بیشتر من در سال های اخیر این است که فکر می کنم هستی را بهتر فهمیدم و نظریاتم در این باره پخته تر شده است. فلسفه با هستی سر و کار دارد. این روزها حوزه معرفت شناسی را از وجود شناسی جدا می کنند ولی به این توجه ندارند که معرفت شناسی بدون وجودشناسی امکان پذیر نیست.
چگونه می توان از معرفت شناسی حرف زد ولی به وجودشناسی کار نداشت؟ تا وقتی وجود را نشناسیم معرفت شناسی معنا ندارد، بنابراین معرفت شناسی نمی تواند از وجود شناسی جدا باشد. اول باید وجود را بشناسیم و بعد سراغ معرفت برویم. عنوان کتاب «پرسش از هستی و هستی پرسش» هم همین دو معنی را می دهد. هستی پرسش معرفت شناسی و پرسش از هستی وجود شناسی است. به بیانی می توان عنوان دیگر کتاب را وجود شناسی و معرفت شناسی گذاشت.
* یکی از افرادی که شما با او بحث و گفتگوهای طولانی داشتید، مرحوم فردید بود کمی از ارتباطتان با ایشان بگوئید.
من نه از شاگردان فردید بودم و نه با او همدوره و همکلاس بودم. رابطه من با ایشان به این شکل بود که ایشان فرد دغدغه مندی بود کتاب های من را می خواند و چون ما با یکدیگر اختلاف نظر فلسفی داشتیم با من تماس می گرفتند و درباره آرای فلسفی من بحث و گفتگو می کردیم. اغلب تماس های ما هم دو سه ساعت طول می کشید. ایشان که کتاب نداشتند من بخوانم و بحث کنم ولی او کتاب های من را می خواند.
مثلا فردید با ملاصدرا مخالف بود و می گفت ملاصدرا غرب زده مضاعف است. درباره همین مسائل باهم بحث می کردیم یا مثلا فلسفه اسلامی را قبول نداشت و می گفت یونانی زده است. همین ها باب بحث را میان ما باز کرد. با وجود همه این بحث ها نه من مرید او بودم و نه او مرید من و گاهی اوقات بین مان اوقات تلخی هم می شد وحتی تلفن را قطع می کردیم ولی با هم دوست هم بودیم و اغلب هم او دوباره زنگ می زد.
*یکی از توصیه های شما در جلسات خواندن کتاب، فکر کردن و فاصله گرفتن از روزمرگی است، چطور باید از این روزمرگی فاصله بگیریم؟
باید فکر کنیم و حرف هایی تازه بزنیم که به درد جامعه بخورد. حرف زدن درباره اینکه چند سالت است چی خوردی، چند تا زن و بچه داری و اینها به درد نمی خورد. باید فکر کنیم مشکل از کجاست.
*چرا هیچ وقت وارد حوزه سیاست نشدید؟ خیلی ازهمکلاسی ها و هم دوره ای های شما وارد این حوزه شدند.
چون سیاست سرم نمی شود، نمی خواهم روزمره بشوم. سیاست روزمرگی می آورد. سیاست مثل موجی است که آدم را با خودش می برد و من نمی خواهم با موج بروم، می خواهم خودم باشم.
*شما اغلب سخنرانی هایتان را با شعر شروع می کنید چرا؟
چون شعر را دوست دارم و خودم در یک دوره ای شاعر بودم ولی بعدها به دلیلی شعر گفتن را ترک کردم. دلیل ترک کردنم هم این بود که استادم علامه طباطبائی گفت شعر را ترک کن و بعد از آن دیگر شعر گفتن را گذاشتم کنار ولی همچنان شعر را دوست دارم.
*شعرهای شاعران دوره معاصر را هم می خوانید؟
خیلی کم. معمولا شعر شاعران قدیمی را می خوانم و شعرنو نمی خوانم.
*غیر از شعر رابطه تان با سایر حوزه های هنری مثل سینما و تئاتر چطور است؟
رابطه ام خوب است ولی در این سال های اخیر دیگر دنبال نمی کنم. آخرین باری که سینما رفتم ۳۰ سال پیش بود. «ده فرمان» و «محمد رسول الله» جزو فیلم هایی بود که دیدم. تئاترهم همینطور با اینکه بارها دعوت شده ام ولی نمی روم. چون ترجیح می دهم به جای دو ساعت رفتن به سینما و تئاتر چند صفحه کتاب بخوانم و استفاده بیشتری از زمانم بکنم. کتاب خواندن برای من منفعت فکری بیشتری دارد تا فیلم دیدن.
*رابطه تان با مسافرت چطور است؟
سفر را دوست دارم و سابق هم خیلی اهل مسافرت بودم ولی در این سال ها به خاطر پیری دیگر حوصله سفر رفتن ندارم. همه جا از اروپا گرفته تا اندونزی و مصر و کشورهای دیگر رفتم و دیدم غیر از آمریکا.
*خودتان نخواستید بروید یا شرایط مساعد نبوده است برای رفتن؟
یکبار تصمیم گرفتیم برویم. رفتیم ترکیه که ویزا بگیریم برای یک همایشی که در یکی از دانشگاههای امریکا برگزار می شد و ماهم دعوت شده بودیم. در جلسه سفارت مرتب از من سوال کردند، در پایان گفتم چرا این همه سوال می پرسید، گفت چون شما را نمی شناسیم. گفتم این مشکل شماست که من را نمی شناسید، گفت آخر دولت شما اجازه نمی دهد ما بیائیم ایران تا بتوانیم شما را بشناسیم، گفتم کشور خودت و این دانشگاهی که برای من دعوتنامه فرستاده را که می شناسی. با وجود همه این بحث ها باز هم به من ویزا ندادند ومن هم در جواب ویزا ندادنشان گفتم من خیلی از شما ممنونم چون شما کمک کردید پای من به کشور نحس، خبیث و نجس شما نرسد. بعد از آن هم دیگر هیچ وقت نخواستم و نرفتم.
*وقتی می خواستیم با شما در ارتباط باشیم تا قرار مصاحبه بگذاریم متوجه شدیم که اهل وسایل نوین ارتباطی و تکنولوژی نیستید در حدی که حتی تلفن همراه و ایمیل هم ندارید، سخت نیست این شیوه زندگی کردن آن هم در عصر امروزی که عصر ارتباط است؟
نه سخت نیست. چون من ترجیح می دهم کتاب بخوانم چون کتاب به من نفعت می رساند و مزاحمتی هم برایم ایجاد نمی کند. من وقت زیادی برای تلف کردن با این وسایل ندارم.