به نقل ازدوهفته نامه فرصت،
گفتگوي اختصاصي فرصت با دکتر غلامحسين ابراهيمي ديناني چهره ماندگار فلسفه
نویسنده : محمدحسين باقري
مصاحبت با بزرگان عرصه‌هاي مختلف علمي و استفاده از محضر آنها هميشه امري دلپذير و روح‌نواز بوده است،. با اين حال مصاحبه با آنها همواره سهل و ممتنع است، بخصوص که مصاحبه شونده اهل فلسفه يعني «مادر علوم» باشد.
مصاحبه با استاد ديناني برايم سهل شد از آن رو که تواضع علمي، شخصيت باصفا، شفاف، بي‌ادّعا و خودماني او در برخورد اوليه بيشتر محبتي به يک همشهري بود. ممتنع از آن رو که مي‌ترسيدم فقدان دقت در سؤالات، استاد را رنجيده خاطر سازد. اين مصاحبه ابتدا با فرستادن چند شماره از فرصت، خدمت ايشان کليد خورد. پس از هماهنگي تلفني راهي تهران شديم و صبح دوشنبه بر سرکلاس دکترا دوساعتي از نقد کانت، فيلسوف آلماني شنيديم. بعد ازکلاس، دانشجويان استاد را رها نکردند و قدم زنان تا انجمن حکمت و فلسفه رفتيم. استاد خسته بود و سخنراني دوساعته ديگري در انجمن داشت که باعث شد قرار مصاحبه به سه‌شنبه در مدرسه عالي شهيد مطهري مؤکول شود. فرداروز به مدرسه رفتم و کلاس کلام عالي ايشان را نيز نيوشيدم. هر سه اين کلاسها به سبک گفتگوهاي سقراطي اداره مي‌شدند. سبکي که استاد را به «فيلسوف گفتگو» شهرت داده‌اند و بيشتر مخصوص ايشان است. ناهار ميهمان استاد بوديم و پس از آن گفتگويي آغاز شد که پيش روي شماست. از طلبگي گفت و از بريدن از درس، از انجمن سرّي شعر و شاعري گفت و از علاقه به امام و علامه، از استاد دانشگاه شدنش و کتابهايش و... ناگفتني‌هاي زيادي البته جا ماند و مهمتر از آن آرزويي که روزي يک سخنراني از ايشان را، نه در تلويزيون، که در يکي از دانشگاههاي شهرستانمان بشنويم و از او تجليل کنيم. در پايان، پيشنهاد سراسر لطف استاد باعث شد در راه برگشت هم ساعتي مزاحم استاد باشم. هوش سرشار، حافظه قوي، صداقت، آزاد‌انديشي در بحث، ذهن نقّاد، تواضع فوق‌العاده، پرهيز از علم‌فروشي و دوري از ادا اطوارهاي روشنفکرانه و غرب‌زده‌اي که در برخي از اساتيد شهرت زده دانشگاه ديده‌ام، بيش از همه توجّهم را جلب کرد. اجراي روش گفتگو در اداره کلاس بيش از همه باعث مي‌شد دانشجو فاصله‌‌ها را فراموش کند و گاه احساس کند رابطه‌اش با استاد، رابطه‌اي پدر و فرزندي است. جان‌پرور است قصه ارباب معرفت، حديثي بيا شنو. پروفسور ديناني متولد 1313 شمسي است از دينان درچه خودمان...
***
استاد دلايل موفقيت خودتان را در چه مي‌دانيد؟
من اين را موفقيت نمي‌دانم، يعني در چه چيزي توفيق داشته‌ام؟ خودم براي خودم خيلي توفيقي قائل نيستم. جزيي بپرسيد شايد بتوانم جواب بدهم.
استاد کجا به دنيا آمديد و چطور شد به حوزه رفتيد؟
در دينان درچه [از توابع خميني شهر] به دنيا آمدم و پدرم اگر چه روحاني نبود، ولي مردي ديندار و رفتارش خيلي حکيمانه بود. در سن نوجواني در چند گفتگوي دوستانه‌اي که پدرم با برخي از علماي محله داشت، حضور داشتم و علاقه‌مند شدم به حوزه بروم. پدرم مخالفتي نداشت ولي برادرانم خيلي موافق نبودند. مادرم هم در ابتدا حمايت نمي‌کرد ولي بر اساس مهر مادري گفت: « خيلي خوب، مي‌خواهي بروي، برو» و لحافي هم برايم دوخت و من هم از روستاي دينان به مدرسه نيماورد اصفهان رفتم.
چرا مدرسه نيم آورد؟
چون يکي از علماي محل بنام سيّد علي ميرلوحي امام جماعت روستاي حسن‌آباد – نزديک روستاي ما- بود و آنجا حجره داشت رفتم پيش او و يکسال هم در حجره ايشان بودم. مدرسه پرمعنويت و پر برکتي بود.
از علماي شهرستان در آن ايام چه کساني را بخاطر مي‌آوريد؟
آقاي ابوالبرکات که مقداري سيوطي پيش ايشان خواندم، با آقا سيّد محمد احمدي هم مدتي هم‌مباحثه‌اي بوديم. آقاي فياض و آقاي املايي هم که مدرسه جدّه بزرگ بودند را ديده بودم ولي با اينها درسي نخواندم.
اول مدرسه رفتيد، بعد حوزه ؟
نه، من بعدها رفتم ديپلم ادبي گرفتم.
ظاهراً چند بار از حوزه رفتن پشيمان شديد و مي‌خواستيد برگرديد؟
مثل همه طلبه‌ها از صرف و نحو شروع کردم ولي بتدريج تصوري که از حوزه و علم ديني داشتم تغيير کرد و کمي پشيمان شدم و اين مستلزم آن بود که برگردم.
در چه مقطعي؟
اگر برمي‌گشتم همه به من مي‌خنديدند. سيوطي و مغني را شروع کرده بودم پس صبر کردم تا تمام شد. به سراغ مطوّل تفتازاني که رفتم مرحوم شيخ عباسعلي اديب حبيب‌آبادي استادم بود. تسلط فوق‌العاده‌اي داشت و مرا مجذوب مطالب کتاب کرد و ديدم معاني و بيان همان چيزي است که دنبال آن مي‌گردم. اين شيفتگي بسيار، آن ترديد را زايل کرد و شوق مجددي براي ماندن در حوزه يافتم. ما سيوطي و مغني را با مرحوم آقا سيّدمحمد احمدي که سالها مبارز و بعدها امام‌جمعه خميني‌شهر شد مباحثه مي‌کرديم. آقاي احمدي استعداد فوق‌العاده‌اي داشت. مقداري از سيوطي را هم پيش مرحوم ابوالبرکات خواندم.
تفريحتان چي بود؟
ما آن زمان فوتبال بازي مي‌کرديم، گاهي تفريح هم مي‌رفتيم کنار رودخانه زاينده‌رود. البته تفريحات سالم.
در تداوم کار علمي‌تان، الگو داشتيد؟
بله، الگو که حتماً داشته‌ام. درسنين مختلف الگوهاي مختلفي داشته‌ام. نظام طلبگي را هم به ترتيب خواندم تا آمدم درس خارج. مثلاً جلد اول شرح لمعه را در محضر مرحوم شيخ محمدحسن نجف‌آبادي خواندم و بعد براي تکميل تحصيلات به قم هجرت کردم.
کي رفتيد قم؟
سالهاي 33 و 34 يعني تقريباً پنجاه سال پيش. شرح لمعه را ادامه دادم و بلافاصله رسائل و مکاسب را در محضر شيخ عبدالجواد سدهي و پيش آقاي منتظري خواندم. قسمت ديگري از رسائل را پيش فکور يزدي. کفايه جلد اول را پيش آقاي سلطاني، بخشي از جلد دوم را از محضر شيخ عبدالجواد سدهي (منظور مرحوم آيت‌ا... جبل عاملي) اصفهاني که انصافاً عميق‌تر از آقاي سلطاني بود بهره بردم. بخشي از شرح منظومه را نزد آقاي منتظري خواندم و قسمتي از شرح تجريد را از آقاي مکارم شيرازي، اما استاد عمده من در شرح منظومه و شرح تجريد شيخ عباسعلي ايزدي نجف‌آبادي بودند.
مرحوم شهيد آقاي اشرفي اصفهاني [خميني شهري] چطور؟
ايشان را در حوزه قم ديده بودم ولي پيش ايشان درسي نخواندم.
اساتيد درس خارج شما چه کساني بودند؟
در همان سنين جواني توفيق حضور در درس مرحوم آيت‌ا... بروجردي را يافتم. اما زود رها کردم.
چرا؟
چون هم شلوغ بود و روشن است درسهايي که مخاطبان زيادي دارد از کيفيت آن کاسته مي‌شود و هم تعطيلي زيادي داشت و هم ايشان گاه خيلي دير بر سر جلسه درس حاضر مي‌شدند. بهر حال رئيس مطلق حوزه بودند. پنج شش ماهي در درس آقاي اراکي حاضر شدم، نزديک يکسال هم درس آقاي سيّد محمد محقق داماد، تا اينکه به درس فقه و اصول امام راه يافتم. و ده سال حدوداً از ايشان استفاده کردم.
چرا درس امام خميني(ره)؟
چون تدريس ايشان قوي‌تر بود، ايشان را ترجيح دادم. امام رسمش اين بود که روزهاي آخر درس نصايح خوبي هم مي‌کردند.
پيش امام فلسفه هم خوانديد؟
نه، فقط فقه و اصول بود. پس از آنکه سالها با مباحث فقهي و اصولي دست و پنجه نرم مي‌کردم دوباره اين سؤال برايم پيش آمد که هر چه در اين دانش‌ها پيش مي‌رويم، سخن تازه‌اي نمي‌شنويم. به دنبال گمشده‌اي بودم تا جان تشنه حقيقت مرا سيراب سازد.
از مشخصه‌هاي زيست علمي شما اصرار بر ديدن اساتيد مختلف و معروف و خلاصه درک محضر آنها و تجربه کردن آنها بوده است. شما اين عطش را به کدام سرچشمه‌ها برديد؟
درست است. توفيق حضور در درس مرحوم استاد علّامه طباطبايي. ايشان دو درس داشتند. يک درس عمومي که متن اسفار بود. ديگري درس خصوصي براي عده انگشت شماري از اهل معرفت که شبهاي پنج‌شنبه وجمعه هر شب در منزل يکي برگزار مي‌شد. متن درس هم همين کتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم بود. ماجرايي اتفاق افتاد که بطور غيرمنتظره‌اي من هم توانستم در شمار شاگردان خصوصي علّامه باشم. آن زمان فراگيري فلسفه قاچاق بود و نيز در آن فضا معمول نبود طلبه‌ها شعر بگويند. اما ما براي خودمان با چند تا از طلبه‌ها انجمن ادبي سرّي داشتيم و هر هفته دور هم جمع مي‌شديم و شعر مي‌خوانديم. تخلص من «رسته» بود، يکي نسيم، ديگري نکهت، ناقد و يکي از دوستان در يک شعري همه تخلص‌ها را جمع کرده بود.
«نسيم» آمد از «نکهت»ام خبر آورد
زباغ طبعِ دل آراش مشکِ‌تر آورد
هر آنچه «ناقد» مسکين به عمر خويش سرود
تمام «رسته» به يک بيت مختصر آورد.
اين انجمن سرّي بود و تنها برخي طلبه‌هاي شاعر مي‌دانستند و گمان هم نمي‌کرديم کسي از آن باخبر شود. يک روز پس از درس، به دنبال علامه رفتم تا سؤالي را مطرح کنم. صبر کردم همه طلبه‌ها سؤالاتشان را بپرسند و بروند و بعد سؤالاتم را طرح کردم. يک لحظه ايستادند و نگاهي به من کردند و فرمودند: «شنيده‌ام شعر مي‌گويي؟» عرض کردم: «بله، گاه با رفقا مرتکب شعر مي‌شويم.» لبخندي زدند و فرمودند: «خوبست، اما الان شعر نگوييد.» چون مي‌دانستم خود ايشان شعر مي‌گويند برايم سؤال شد و عرض کردم : «مي‌فرماييد شعر نگويم، اطاعت مي‌کنم. ولي چرا نه؟» فرمودند: «تو حالا فلسفه مي‌خواني. مبادا ذهنت دچار تخيّلات شود. ذهني که بايد تحليلي باشد، مبادا تخيلي شود.» فرمايش ايشان را امتثال کردم و شعر گفتن را ترک کردم و روي جمله ايشان فکر کردم، با اينکه برايم سخت بود. متوجه شدم که ايشان، نه تنها مرا مي‌شناسد، بلکه اينقدر دقيق هستند و مطلّع، و اين تأثير رواني عميقي روي من گذاشت. از ايشان پرسيدم: «شنيده‌ام جلسات خصوصي فلسفه داريد. اگر اجازت مي‌فرماييد در آن جلسات شبانه شرکت کنم.» فرمودند: «امشب بيا، اين پنج‌شنبه منزل فلاني است». آن جلسه ايده‌آل همه عمر من بود. قبلاً عرض کردم که چند مرحله براي من ترديدي در ادامه تحصيلات حوزوي پيش آمد. در اولين جلسه دريافتم آنچه از بچگي بدنبالش بوده‌ام همينجاست. آن جلسات در ابتداي مغرب بلافاصله پس از نماز شروع مي‌شد و تا پاسي از نيمه شب ادامه داشت و شرکت‌کنندگان با چاي و گاه شيريني پذيرايي مي‌شدند. مرحوم علامه در درس روزانه اسفار و شفاء و يا هر کتابي که تدريس مي‌کردند، همان ظاهر کتاب را تدريس مي‌کردند. کرّ و فرّي از خودشان نشان نمي‌دادند. با بيان آرام و با همان لهجه آذربايجاني مخصوص خود، مطلب کتاب را مطرح مي‌کردند و مي‌گذشتند. اما در آن جلسات شبانه ايشان ديگر کتاب تدريس نمي‌کردند.
سبک و سياق آن جلسات مگر چگونه بود؟
مسائل عميق فلسفي که قبلاً تعيين شده بود مطرح مي‌گشت و حاضران جلسه در باب آنها مطالعه جدي مي‌کردند. در واقع آن جلسات درس خارج فلسفه بود. ايشان تنها مدرس و شارح فلسفه نبود، بلکه ايشان يک فيلسوف به معني واقعي کلمه بودند و ابداعات بسياري در مسائل فلسفي داشتند.
يعني کتاب خاصي محور نبود. ايشان موضوعي را مشخص مي‌کردند، آقايان مطالعه مي‌کردند و هفته بعد بحث و گفتگو مي‌شد. اشکالات مطرح مي‌شد و معمولاً سخن تازه داشتند و نکات تازه ارائه مي‌فرمودند. به عنوان مثال مبحث قوه و فعل يکسال طول کشيد. من براي شرکت در آن جلسات از شدت علاقه دقيقه‌شماري مي‌کردم و از قضاي روزگار خود علامه هم به آن جلسه علاقه وافر داشتند. حضور در اين جلسات از توفيقات بزرگ زندگي من است و آن جلسات را بهترين و مفيدترين جلسات علمي – فلسفي مي‌دانم که در عمرم با آن مواجه شده‌ام. تا اين لحظه بدون هيچ اغراق، انساني به حريّت فکري مرحوم علامه طباطبايي در سراسر عمرم نديده‌ام. حداقل در اين کشور من کسي به آزادي و ابداع انديشه نظير ايشان نديده‌ام.
چه کساني در آن جلسات شرکت مي‌کردند؟
آقايان جوادي آملي، حسن‌زاده‌آملي، سيد عباس ابوترابي (پدر مرحوم ابوترابي آزاده)، صائني زنجاني، انصاري شيرازي، احمد احمدي، اويسي قزويني و حيدري نهاوندي ( که جزو شهداي هفتاد و دوتن تهران بود و شهيد شد) و سيد محمد خامنه‌اي. البته گهگاه شهيد مطهري، شهيد بهشتي، آقاي ابراهيم اميني و آقاي خسروشاهي نيز شرکت مي‌کردند.
برخي شاگردان علامه تأکيد کرده اند که در جلسه خصوصي ايشان، متون معتبر عرفاني نظير فصوص الحکم ابن عربي هم تدريس مي‌کرده‌اند؟ درست است.
در آن ايامي که بنده توفيق شرکت در آن جلسات را داشتم که تا سال 45 طول کشيد، ايشان فقط مباحث فلسفي را مطرح مي‌کردند. البته وقتي به تهران آمدم استاد وارسته‌اي بود بنام مرحوم ميرزا محمدعلي حکيم شيرازي که صاحب کتاب دو جلدي «لطائف العرفان» است و از آن کتاب ميزان احاطه او به مسائل عرفاني مشخص است. ايشان را ظاهراً مرحوم فروزانفر دعوت کردند براي تدريس در دانشگاه تهران. ايشان يک حالت جذبه و استغراق داشت و من کشف کردم که بايد از او استفاده کنم. به منزلشان مي‌رفتم گاهي هم به اتاق من مي‌آمدند و من بخشي از فصوص را نزد ايشان استفاده کردم. ايشان اهل سلوک بود و هر روز هم روزه بودند و گاهي حرفهاي عجيبي مي‌زدند.
ظاهراً شما در گفتگوهايي که ميان پروفسور کُربن و علامه جريان داشت هم شرکت داشتيد؟
بله، هانري کُربن با دکتر نصر رابطه داشت و شنيده بود که علّامه طباطبايي در مسائل فلسفي سخن تازه دارد. وقتي کُربن به تهران آمد در خانه آقاي ذوالمجد نامي که وکيل دادگستري بود و به اين گفتگوها علاقه‌مند بود بيتوته کردند. به پيشنهاد دکتر نصر و شايگان اين دو ملاقاتي با هم داشتند و کُربن مايل شده بود که جلسات منظمي داشته باشند و بدين ترتيب هر سال به مدت چهار ماه از طريق انجمن ايران و فرانسه به سرزمين ما مي‌آمد و شبهاي پنج‌شنبه و جمعه يک هفته در ميان، جلسات علّامه با کُربن آنجا تشکيل مي‌شد و آقايان دکتر سيد حسين نصر، دکتر سپهبدي، دکتر شايگان، محمد تجويدي- نقاش معروف- و هبوطي نيز حضور داشتند. وقتي از وجود اين جلسات باخبر شدم از علّامه خواهش کردم اگر ممکن است اجازه دهند من هم در خدمتشان باشم. ايشان هم گفتند بيا. عصرهاي چهار‌شنبه هر دو هفته يکبار بليط اتوبوس مي‌گرفتيم و به اتفاق استاد به سمت تهران حرکت مي‌کرديم. شمس‌العماره پياده مي‌شديم و با تاکسي خودمان را مي‌رسانديم خيابان بهار. شرکت در آن جلسات براي من غنيمتي بود. جوان‌ترين عضو جلسه بودم. از طلاب هم مرحوم آقاي صائني زنجاني که بسيار مورد علاقه استاد بود مي‌آمدند.
تفاوت جلسات قم و تهران در چه بود؟
فضاي جلسات قم سنتي بود و جلسات تهران امروزي. جلسات قم سيستماتيک و مدرسي بود و جلسات تهران متنوع و کشکولي. در اين جلسات مسائلي که براي کُربن مطرح بود مورد گفتگو قرار مي‌گرفت. کُربن فرنگي‌‌مآب بود و کاراکتر اروپايي داشت و من خيلي چيزهاي خصوصي را از ايشان مي‌پرسيدم که هيچکس جرأت سؤال نداشت. علامه مظهر ادب بود و اصلاً وارد اين حيطه‌ها نمي‌شد. من کنار کُربن مي‌نشستم و هر گاه موقعيت اقتضا مي‌کرد يا مکث و توقفي در پرسش و پاسخها رخ مي‌داد، سؤال خصوصي مي‌کردم. ايشان لبخندي مي‌زد و جواب مي‌داد.
مثلاً چه سؤالاتي استاد؟
سؤالي که الان در خاطرم مانده اين بود که موسيو کُربن، شما در آثار و سخنانتان تأکيد داريد که در سير و سلوک و تصّوف، وجود مرشد ضروري است. گفت: بله. گفتم: ممکن است بپرسم مرشد شما کيست؟ او رندانه گفت: من اويسيم. پاسخ هوشمندانه و زيرکانه‌اي بود. زيرا اويسيه تنها فرقه‌اي است که وجود مرشد ظاهري را لازم نمي‌داند و بر پير باطني تأکيد دارد که آدمي را هدايت مي‌کند.(مثل اويس قرني). دوباره پرسيدم: اما در هر حال، ذکري داريد. ذکر جلّي و خفّي شما چيست؟ او لبخندي زد و جواب عجيبي داد. فرمود: من هر شب تا صبح «قال الباقر» و «قال الصادق» مي‌خوانم. اينها ذکر من است! او شبها هم تا صبح مطالعه مي‌کرد و اساساً کم مي‌خوابيد. کُربن يک ويژگي شگرفي که داشت اين بود که به تمامي مکتب‌ها و نحله‌هاي فلسفي جهان احاطه داشت و شاگرد متفکران بزرگي مثل هايدگر، ژيلسون، ماسينيون و اميل بريه بود. او مشکلات جهان معاصر را مي‌دانست و به مشکلات مدرنيته بطور کامل وقوف داشت و حالا مجذوب و شيفته تشيع گشته بود و متأسفانه تمام آثارش هنوز به فارسي ترجمه نشده‌اند. کربن از بزرگان تبار معنوي غرب است. با ميرچاالياده نويسنده کتاب اسطوره‌ها و هرمان هسه شاعر معروف اتريشي- آلماني مأنوس بود و از ماسينيون تأثير پذيرفته بود. ماسينيون اولِ جواني مسيحيت را کنار گذاشت و 20 سال رفت مصر. آشنايي با حلاج زندگيش را تغيير داد و مسيحي شد و تا پايان عمر روي دو تا شخصيت کار مي‌کرد اول حلاج و بعد سلمان فارسي. دکتر شريعتي هم در فرانسه از او تأثير پذيرفت و روي سلمان کار کرد.
استاد تصورم اينست که شما تعصب خاصي در دفاع از فلسفه اسلامي داريد و تمايلي به فلاسفه غربي نداريد. درست است؟
شايد بهتر باشد بجاي تعصب بگوييم يکنوع حمايت از فلسفه. برخي از مسلمانان متأسفانه تعصب فرهنگي ندارند.اگر شما جايي تنفري ديديد، من از غرب‌زده‌ها خوشم نمي‌آيد. غرب‌زده‌ها مطلبي را مي‌خوانند و ديگر مجالي نمي‌دهند و اصرار دارند هماني که خواندند درست است و بس. در مورد فلاسفه غربي بايد بگويم بسياري از آنها را قبول دارم. هايدگر را از فلاسفه بزرگ مي‌دانم که همه اديان مي‌توانند از فلسفه او استفاده کنند، علي‌رغم اينکه خودش ديني نبود. هگل، برنتو، لايپنيتس و اسپينوزا را هم از فلاسفه بزرگ مي‌دانم.
استاد ظاهراً مدتي هم براي ادامه تحصيل در قزوين و مشهد بوده‌ايد؟
بله. در هر دو شهر بودم. ولي قدري بايد تفسير کنم. رسم ما طلبه‌ها اين بود که سه ماه تابستان هنگام تعطيلي حوزه به روستاهاي خود نمي‌رفتيم و به مشهد مقدس مي‌رفتيم. من در آنجا رفقايي داشتم و نزد آنها مي‌رفتم و در مدرسه نواب حجره مي‌گرفتم و طول اين سه ماه را در مشهد مي‌گذراندم. رسماً درس نمي‌خوانديم. اما من گاهي درس آقاي ميلاني مي‌رفتم.
مرحوم سيد جلال آشتياني هم بودند؟
در قم طلبه بودند و سالهاي آخري که ما به مشهد مي‌رفتيم، ايشان وارد دانشگاه فردوسي مشهد شده بودند. اما زماني بود که حدوداً من چهار سال تابستان‌ها را به مشهد نرفتم و در قزوين حجره مي‌گرفتم و به کلاس مرحوم آقا سيد ابوالحسن قزويني مي‌رفتم. آقا سيد جلال آشتياني هم مي‌آمد. ديگر همکلاسي‌هاي ما آقا سيدرضي شيرازي و مرحوم آقاي کشفي بودند. آقا سيد ابوالحسن – رحمه ا...- خلق و خوي خاصي داشت. مي‌گفتند اول فقه بخوانيد. ما مي‌گفتيم فقه خوانده‌ايم و آمده‌ايم فلسفه بخوانيم. آقا سيد جلال قدرت روحي عجيبي داشت که مي‌توانست با همه از گارسن رستوران گرفته تا همه بزرگان رفيق شود. شخصيت نادر و جالبي داشت و ايشان آقا سيد ابوالحسن را راضي مي‌کرد که فلسفه بخوانيم. بالاخره با اصرار قبول مي‌کردند صبح‌ها فقه بخوانيم و عصرها فلسفه.
در آقا سيد ابوالحسن چه ويژگي خاصي وجود داشت که براي درسش تا قزوين مي‌رفتيد؟
ويژگي خاص ايشان تسلط و احاطه بي‌نظير بر اسفار بود. قدرت بيان کم‌نظيري داشت. تقريرش در مطالب فلسفه با هيچ استادي قابل مقايسه نبود. البته هم ايشان و هم علّامه طباطبايي هر دو استاد من بودند. اما آقاي طباطبايي به معناي واقعي کلمه يک فيلسوف بزرگ از تبار فلاسفه بزرگ جهان بود. شايد شاگردانش هم ندانند که ايشان در تمام مسائل هستي‌شناسانه فلسفه انديشيده بود و هيچ مسأله‌اي برايش نکره نبود و اين بسيار مهم است. ايشان فلسفه غرب نخوانده بود و زبان خارجي نمي‌دانست، وقتي مي‌توانست در مدت سي سال با کُربن همزباني کند، به اين معناست که از قبل انديشيده بود و اين مي‌تواند از قدرتي باشد که خداوند به ايشان داده بود. مرحوم آقا سيد ابوالحسن اما ملاصدراشناس خوبي بود.
استاد چه شد که به دانشگاه رفتيد؟
اصولاً دانشگاه در افراد بسياري تأثير دارد، ولي در شخص من کمترين تأثير را داشت. براي اينکه من در سني به دانشگاه رفتم که خيلي هم جوان نبودم و خودم را مجتهد مي‌دانستم و تقليد نمي‌کردم. همچنين خودم را در فلسفه صاحب‌نظر مي‌دانستم. پس به دانشکده الهيات که رفتم، از استاد استفاده نمي‌کردم و آنها را هم قبول نداشتم و خودم را ملّاتر مي‌دانستم، اما به آنها احترام مي‌گذاشتم. البته جاهايي از اساتيد ادبيات مطالبي آموختم، مثل استاد حميد سبزواري، در درسهاي علوم طبيعي و بهداشت هم چيزهايي ياد گرفتم.
پس انگيزه شما براي رفتن به دانشگاه چه بود؟
من به دانشگاه نرفتم که علم بياموزم، قضيه از اين قرار بود که تا آن زمان به اين فکر نمي‌کردم که فردايي هم هست. شايد بسياري از طلبه‌ها به فکر آينده و ازدواج و تشکيل زندگي و موقعيت شغلي باشند ولي قسم جلاله مي‌خورم که من نبودم. براي خودم يک جهان معنوي داشتم که اگر عالم هم خراب مي‌شد، من عالم خودم را داشتم. اي کاش يک لحظه آن حالتها برمي‌گشت، ولي برنمي‌گردد. حدوداً 26 سالم شده بود و ازدواج نکرده بودم، پول هم نداشتم. در آن زمان بهترين منبرها را داشتم. پول هم درمي‌آوردم. در حوزه درس هم مي‌دادم و موجّه بودم، اما از اين شيوه که منبر بروم، قصه و حکايت بگويم، روضه خوب بخوانم و مطالبي بگويم عامه‌پسند، که منبرم بگيرد و پول بگيرم قلباً راضي نبودم. حتي يادم هست در قزوين بالاي منبر شعري از مولوي خواندم، تکفيرم کردند. به فکر اين افتادم که منبع درآمدي داشته باشم که نخواهم منبر را عوامانه کنم. اگر منبر هم مي‌روم حرف خودم را بزنم يا اگر زن و زندگي گرفتم، اجاره منزلم عقب نيفتد. شهريه‌ها را هم خيلي نگيرم که تا پيرو کسي نشوم. از آخوندي هم منصرف نشده بودم. مي‌خواستم ديگر وابسته نباشم. نه مي‌توانستم تجارت کنم، نه پدرم سرمايه‌دار بود و نه طلبه‌ها را استخدام مي‌کردند و اصلاً کسي به طلبه‌ها اعتنايي نمي‌کرد. تنها راه ممکن اين بود که دبير شوم و اين مستلزم اين بود که مدرک علمي دانشگاهي حداقل ليسانس داشته باشم. اين شد انگيزه من از دانشگاه رفتن. ولي به مجرد اينکه به دانشگاه آمدم به علت اينکه سرشناس بودم، شهريه‌ام قطع شد.
با دانشگاه رفتن، جلسات علامه را هم ترک کرديد؟
نه، اصلاً. چه در تهران و چه در قم تا آخر جلسات علّامه را مي‌رفتم. بعد بلافاصله دبير دبيرستانهاي تهران شدم و فوق ليسانس را هم بسرعت گذراندم. يعني سال 45 آمدم تهران و تا سال 51 تهران اقامت داشتم.
کي دکترا امتحان داديد؟
کمي بي‌اعتنا بودم. در آن زمان هم دوره دکتري کنکور داشت و من روز امتحان در دبيرستان در حال خوردن چاي با دبيران بودم که متوجه شدم ده دقيقه به کنکور دکتري بيشتر نمانده است! بلافاصله دويدم خيابان. اولين ماشيني که نگه داشت وانت بود. ازش خواستم دربست مرا به دانشکده برساند. وقتي رسيدم سه ربع از امتحان گذشته بود و من معمّم بودم. مرحوم دکتر محمدي رئيس دانشکده الهيات و دکتر ناظر زاده کرماني و دکتر حميدي ايستاده بودند. با ديدن من گفتند: آقا سه ربع از امتحان گذشته! گفتم: مي‌دانم حق هم ندارم سؤال کنم، اما شما از اين دانشجوياني که اينجا هستند بپرسيد. اگر اجازه ندادند که هيچ. اگر اجازه دادند، شما بگذاريد من امتحان بدهم. دکتر محمدي مرد حکيمي بود. گفت حرف منطقي است. رقابت با دانشجويان است. اگر آنها راضي باشند، ما چه کاره هستيم. رو کردند به دانشجويان و گفتند آقايان و خانم‌ها! ايشان سه ربع دير آمده و حق ايشان از نظر قانون ساقط است. رقيب شماست، اگر اجازه مي‌دهيد ما هم اجازه مي‌دهيم که امتحان بدهند. عده‌اي گفتند بنشيند و عده‌اي هم سکوت کردند و بالاخره نشستم و سؤالات را نوشتم و دو هفته بعد نتايج اعلام شد و من شاگرد اول شناخته شدم. عده‌اي هم شکايت بلند بالايي نوشتند که ايشان حقش ساقط بوده، امتحان داده و حالا شاگرد اول هم شده! بالاخره وارد دکتري شدم. مرحوم شهيد مطهري در آن زمان استاد دانشگاه تهران بودند و به من لطف داشتند و خبر دادند که در روزنامه نوشته که دانشگاه فردوسي مشهد از طريق کنکور استاديار مي‌خواهد. آن موقع من دوره دکتري مي‌خواندم ولي هنوز رساله را نگذرانده بودم که مرحوم آقاي مطهري گفتند شما آنجا برويد و در اين مسابقه شرکت کنيد و من هم رفتم.
شاگرد ايشان هم بوديد؟
نه، شاگرد آقاي مطهري نبودم، ولي مرا مي‌شناختند.
بالاخره رفتيد مشهد براي هيأت علمي يا نه؟
در دانشگاه مشهد هم همينطور شد. شايد سي چهل نفر در مقاطع فوق و دکتري در سه رشته اديان، فلسفه و فقه امتحان دادند. من هم در دو رشته فلسفه و اديان امتحان دادم و در هر دو رشته اول شدم و خودم فلسفه را انتخاب کردم.
در تهران دبير بوديد و در مشهد همزمان استاديار شديد؟
اين از نظر قانوني مشکل‌ساز بود و وزير آموزش و پرورش وقت هم اجازه نمي‌داد. خيلي پيگيري کردم و مرحوم فلسفي و امام جمعه سابق تهران مرحوم دکتر سيد حسن امامي لطف کردند و اين اجازه صادر شد و من به مشهد منتقل شدم. از آنجا کارهاي دانشگاهي من شروع شد.
معمم بوديد و استاديار شديد؟
بله. وقتي استاديار شدم ديگر تبليغ هم نمي‌رفتم و ديدم عبا و عمامه ضرورتي براي من ندارد و آن لباس را ديگر نپوشيدم.
در دوران طلبگي خود گويا با امام موسي صدر هم ارتباط داشتيد. آيا خاطره‌اي هم داريد؟
من در اوائل ورودم به قم، به مدت يکماه و اندي نزد ايشان درس خواندم. ايشان «قوانين ميرزاي قمي» در علم اصول را تدريس مي‌کرد و من شرکت مي‌کردم. البته ايشان به لبنان رفتند و گاهي که به ايران مي‌آمدند به سراغ ايشان مي‌رفتم. باجناق ايشان شخصي بود بنام آقاي خاقاني که با من دوست بود و در منزل وي از اظهار نظرهاي آقاي صدر در مورد جهان عرب استفاده مي‌کرديم. در سال 1356 مدت يکماه در قاهره بودم و کنفرانس اسلامي در الأزهر تشکيل شده بود که از نقاط مختلف جهان شخصيتهايي را دعوت کرده بودند. يکروز رفتم ببينم در کنفرانس چه مي‌گذرد؟ در آنجا آقاي صدر را ديدم و با ايشان رفتيم گوشه‌اي نشستيم و با يکديگر صحبت کرديم. درآن موقع خيلي شکسته شده بود و من پرسيدم چرا تا اين حد شکسته شده‌ايد؟ گفت من در حالي بسر مي‌برم که شمشيري آويخته از سقف ممکن است هر لحظه بر سر من فرود بيايد و مرا بکشد. مقداري هم از اوضاع و احوال اجتماعي عالم بحث شد و کنفرانس شروع شد. رئيس الأزهر که آن موقع شيخ عبدالحليم محمود بود مرتب آقاي صدر را با احترام دعوت مي‌کرد و خلاصه خداحافظي کرديم. بعداً شنيدم که ايشان ناپديد شد و متوجه آن مطلب شدم که مي‌گفت هر لحظه در خطر است.
آقاي دکتر شما با برخي از عرفا مثل مرحوم عنقا هم ملاقات داشته‌ايد؟
بله. مرحوم عنقا اهل تصّوف بودند و از فرقه اويسيه. البته من تعلق ايشان را به اين فرقه نمي‌دانستم. منزل عنقا پشت مجلس شورا بود. با يکي از دوستانم که از بزرگان کشور است علاقه‌مند شديم ايشان را ببينيم. نزديک غروب بود که به خانه ايشان رفتيم. سؤال خاصي نداشتيم. مشتاق بوديم خودشان را ببينيم. مرحوم عنقا پيرمرد چاقي بودند. در را که باز کردند، ما را ديدند و دعوت کردند که داخل شويم. گفتيم مزاحم نباشيم. ايشان گفتند «نه، من با هيچ کس تعارف ندارم. بنابراين کسي نمي‌تواند مزاحم من باشد. اين چايي، خودتان بريزيد، اين هم غذا، بخوريد! اينجا هم مي‌توانيد بنشينيد.» خودشان ظاهراً بيمار بودند. بعد از خاطرات جواني گفتند و بيشتر هم مطالب و مضامين عرفاني در باب عشق و عظمت عشق و عشاق بزرگ عالم و بسياري از قضاياي ديگر. مطلبي که براي من جالب است اينکه هنگام خداحافظي از ما خواستند که باز هم به سراغشان برويم. گفتيم ما قم هستيم. گفتند يک نفر ديگر شبيه شماست که گاهي نزد من مي‌آيد و طلبه است. اسمش را به ياد نداشتند. نشاني‌هايي که مي‌دادند با امام موسي صدر تطبيق مي‌کرد. بعد ما هم گفتيم باز هم مي‌آييم و ايشان گفتند «اگر تا چهل روز ديگر بياييد من هستم». من اين حرف را جدي نگرفتم و خداحافظي کرديم. حدوداً چهل روز بعد در روزنامه خبر فوت ايشان را ديدم ياد آن جمله افتادم. متأسفانه توفيق زيارت ديگري حاصل نشد.
آيا از راهي که رفته‌ايد راضي هستيد يا نه؟ يعني اگر يکبار ديگر به دنيا بياييد چه راهي را ادامه مي‌دهيد؟ همين راه يا راه ديگري؟
با قاطعيت عرض کنم که همين راهي را مي‌روم که رفتم. منتهي سعي مي‌کنم نواقصي را که در زندگي‌ام بوده جبران نمايم. هرگز از اين راه پشيمان نيستم.
دکتر ديناني به فيلسوف گفتگو مشهور است و شيوه تدريسش به شيوه امروزي ديالکتيکي است. با سؤال بحث را شروع مي‌کند و گام به گام جلو مي‌برد. درست است؟
اگر بحث به اين شکل نباشد، فقط يکسري الفاظ در ذهن اشخاص باقي مي‌ماند و حل نمي‌شود. يعني الفاظ جا مي‌گيرند ولي هضم نشده‌اند. با اين شيوه، بحث خوب حلّاجي مي‌شود و تبديل به بت نمي‌شود. با روش ديالکتيکي بت‌‌شکني مي‌شود. چون مفاهيم براي ما بت ذهني مي‌شوند و باز نمي‌شوند. بسياري از مردم ديالکتيکي فکر نمي‌کنند و بت‌هاي ذهني دارند و به مرور اين افعال تقدس پيدا مي‌کنند، بدون اينکه محتواي آن مشخص باشد. بسياري از راهزني‌هاي فکري از طريق اصطلاحات صورت مي‌گيرد. شيوه ديالکتيکي متعلق به هگل نيست، بلکه متعلق به عرفاست و علت علاقه من به هگل اينست که خود او مي‌گويد اين روش را از مولانا گرفته است.از جنيد بغدادي پرسيدند: «بم عرفت ربّک؟» ايشان فرمودند: «بجمعه بين الاضداد».
چرا وارد مجادلات کلامي که در ده سال اخير در جامعه رواج پيدا کرده نشديد؟
مجادلات کلامي را نه دوست دارم، نه مفيد مي‌دانم و نه مطلوب. مجادلات کلامي يعني هر متکلمي عقايد ثابتي دارد و مي‌خواهد اثبات کند و اين غير از دشمني هيچ ثمره‌اي ندارد. من روشم گفتگوست. ذات فلسفه را هم گفتگوي واقعي مي‌دانم. تدرسم و حتي نوشته‌هايم هم تقريباً همينطور است. روش گفتگوي صادقانه و متفکرانه و انديشمندانه غير از مجادلات کلامي است که به هر قيمتي دنبال اثبات عقايد خود باشيد. از قديم متکلمين مي‌خواستند عقايد را درست کنند و حالا هم فيلسوفان جديد مي‌خواهند «علم» را درست کنند.
استاد اساتيد شما علّامه، از تبريز به نجف رفتند و بعد برگشتند به شاه‌آباد تبريز. شما هم که از دينان به اصفهان و قم و تهران رفتيد، نمي‌خواهيد برگرديد به شهرستان خميني‌شهر؟
من به روستاي خودم دينان خيلي علاقه‌مندم. خانه پدري داريم که هنوز هم سهمي دارم. هميشه هم به فکر بوده‌ام که برگردم، ولي گرفتاريهاي زندگي نگذاشته‌اند. اگر توفيقي باشد در آينده.
نکند طبق مشهورات از تهران زن گرفتيد؟
فکر مي‌کردم اگر زود ازدواج کنم به تحصيلات و آزادي‌ام در درک محضر اساتيد لطمه مي‌خورد. بهمين خاطر در سنين بالا ازدواج کردم. البته خانمم قزويني است و به دلايل و مناسباتي، آنجا ازدواج کردم که اينجا جاي ذکرش نيست. بيشتر به دليل تعلقات خانوادگي و اينکه دو تا بچه‌ام حاضر نبودند بيايند، تاکنون نيامده‌ام.
معمولاً چه زمانهايي به درچه مي‌آييد؟
معمولاً سالي يکبار را مي‌آيم و گاهي هم به مناسبت‌هايي مي‌آيم.
تصويرتان از شهرستان، در ايام جواني و زمان هجرت علمي چيست؟
درچه الان سالهاست که شهر شده و خيلي از نظر شهري، مدني، اجتماعي و تکنولوژي پيشرفت کرده است. در آن ايام دينان يک روستا بود، درچه هم روستا بود. همايونشهر آن زمان هم حالت نيمه‌شهري داشت که با حالا خيلي فرق مي‌کرد. معيشت مردم اغلب از کشاورزي مي‌گذشت. از علمايش آقا شيخ عبدالجواد را يادم مي‌آيد که بعدها پيشش درس خواندم، ولي پزشک و مهندس به آن صورت نداشت.
شما هم کمک پدر کشاورزي مي‌کرديد؟
نه متأسفانه چون زود آمدم اصفهان براي درس، کمکي نکردم.
استاد شما بسيار پر مطالعه هستيد. معمولاً اساتيدي که به اين سن و سال مي‌رسند، کمتر حوصله مطالعه دارند، ولي شما هميشه کتابهاي جديدي در دست داريد. کساني که شايد نامشان به گوش ما هم نخورده است.
بله. درست است. اساساً من به کار ديگري جز مطالعه علاقه ندارم. گاهي برخي منابع هستند که بدست آوردن آنها مشکل است. مثلاً يادم هست که کتاب «دساتير» را با چه زحمتي بدست آوردم و بعد از پيدا کردن آن هم چقدر خوشحال شدم.
استاد در شبانه روز چند ساعت مطالعه مي‌کنيد؟
من الان هم که پير شده‌ام برنامه دقيق ندارم و متناسب حالم عمل مي‌کنم. متأسفانه در جواني هم همينطور. ولي هميشه با علاقه مي‌خوانده‌ام و از کارم کم نگذاشته‌ام.
به نظر شما براي ترويج و رشد فرهنگ مطالعه در جامعه چه کار بايد کرد؟
به نظرم بايد همين روش گفتگو را ترويج کرد.
ظاهراً دير وارد فعاليت نوشتن شديد؟
نوشتن به معني نشر بله. اما در ايام طلبگي، تقريرات درس خارج را مي‌نوشتم و تاکنون هم چاپش نکرده‌ام و هنوز هم آنها را دارم. ولي وقتي رفتم دانشگاه و بايد رساله فوق و دکتري مي‌نوشتم شروع کردم و رساله دکتري‌ام شد همين کتاب «قواعد کلي فلسفي».
شما هم براي چاپ نوشته‌هايتان با مشکل مالي مواجه شده‌ايد؟
بله. بسيار زياد. اکثر نويسندگان با ناشرين مشکل دارند.
امروزي‌ها اين نکته را مطرح مي‌کنند که ادبيات جديد و فلسفه به هم نزديک هستند و مثلاً مي‌گويند بسياري از رمانها، رمان فلسفي هستند. شما رمانهم مي‌خوانيد؟
خواندن رمان هم خوب است ولي من فرصتش را ندارم. البته از برخي رمانها خوشم مي‌آيد، مثلاً اگر «بورخس» رماني داشته باشد مي‌خوانم. ايشان صرفاً توصيف نمي‌کند، فکر مي‌دهد. من اعجاب دارم که ايشان پنجاه سال رئيس کتابخانه بود و مطالعه بسياري هم داشت.
چه آرزويي براي زادگاهتان داريد؟
من البته اداري نبوده‌ام که کاري بتوانم براي آنها انجام دهم. ولي هميشه آرزو داشته‌ام آباد شود و پيشرفت کند. شايد در آينده کتابهايم را ببرم آنجا وقف کنم.
دوهفته‌نامه فرصت را چطور ديديد؟
آن چند شماره‌اي که براي من فرستاديد خوب بود. اميدوارم هميشه پربار باشد و براي مردم مفيد.
صحبت ديگري با همشهريان نداريد؟
سلامتي و موفقيت جوانان دينان، درچه و شهرستان خميني‌شهر را از خداوند متعال خواستارم.