مصاحبه اختصاصی با دکتر مرتضی نورایی، عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشگاه اصفهان
دکتر مرتضی نورایی
کریمی: آقای دکتر نورائی، خبردار شدیم که نشست هشتم تاریخ شفاهی برای بهار سال آینده در راه است، لطف کنید و بگویید که هدف از برگزاری نشست هشتم چیست؟ چرا تصمیم گرفتید که این نشست را برای سال آینده برگزار کنید؟
نورائی: بسم الله الرحمن الرحیم. با توجه به اینکه تاریخ شفاهی در یکی دو سال اخیر توسعة کمّی خوبی پیدا کرده و در سطوح مختلف در شهرهای مختلف کارگاه‌های آموزشی گذاشته شده است، و از طرف دیگر با توجه به صادرات و متونی که تولید کرده اند، متوجه شدیم نواقصی در مباحث آموزشی تاریخ شفاهی وجود دارد و محصولات خیلی قابل اعتمادی تولید نشده است. به این دلیل سیاست انجمن و گروه‌های دست‌اندرکار این است که پیوسته در بین فواصل می‌گردند و ضرورت‌ها را پیدا می‌کنند و بر اساس آن جلسات و نشست‌هایی چه در قالب همایش یا میزگرد و کارگاه می‌گذارند که این دفعه جلسة ما در قالب میزگرد است و قرار است که افراد نظراتشان را مطرح کنند و مورد چالش قرار بگیرد. محور این جلسه که بنا بر سوابقی که خدمت‌تان گفتم وجود دارد، موضوع «آموزش در تاریخ شفاهی» است. نکتة مهم، گمان ما این است وحدت رویه‌ای بتوانیم بر اساس این نشست ایجاد کنیم. یعنی در این نشست مباحثی مطرح شود که به عنوان سرفصل‌های تدریس قرار بگیرد و افرادی که در سطح کشور مایل هستند آموزش بدهند و یا حتی آموزش ببینند، ببینند چه چیزهایی برای چه کاری ضرورت دارد و در چه سطحی. ما ممکن است با سطوح مختلف و ضرورت‌های مختلف روبرو باشیم و در قسمت‌های مختلف به آموزش نیاز داشته باشیم.
کریمی: آیا این موادی که گفتید برای استفاده در کارگاه‌های آموزشی است یا به عنوان دوره دانشگاهی در یکی از مقاطع تحصیلی دانشگاهی است؟
نورائی: انتظار ما این است که بتوانیم پاسخ جامعی بدهیم، چه درباره کارگاه‌ها و چه غیر آن؛ چون مباحث جدید معمولاً در قالب کارگاه‌ها انجام می‌شود، پاسخی که گرفته می‌شود مورد جمع‌بندی قرار می‌گیرد و به دوره‌های درسی تبدیل می‌شود. گمان ما این است که فصل کارگاه‌ها برای تاریخ شفاهی در این سطح عمومی یک مقداری سپری شده، یعنی تاریخ مصرفش؛ علتش این است که بعد از این نشست‌ها افراد دست به طرح‌های بزرگی زدند که به حد کافی در آنها تجربه نداشتند.
کریمی: تجربه یا تخصص؟
نورایی: هم تجربه هم تخصص؛ تاریخ شفاهی یک امر تجربی– تخصصی است، یعنی کسی میتواند تخصص داشته باشد که تجربه داشته باشد، کسی تجربه میتواند داشته باشد که تخصص داشته باشد؛ یک دور است. بنابراین ما فکر کردیم برای اینکه وحدت رویه شود و ایجاد زمینه شود چه برای غنی‌سازی، اگر کارگاه‌ها است، در سطح خرد، اگر هم در سطح کلان باشد و ما بتوانیم دوره‌ها و دروسی تعریف کنیم، به دانشگاه‌ها پیشنهاد بدهیم که این میتواند در قالب کارشناسی ارشد یا حتی دکترا هم مطرح بشود. به این دلیل ما سه محور اساسی را پیشنهاد کردیم که یکی «مبانی آموزش تاریخ شفاهی» است، دیگری «سازوکارهای آموزش تاریخ شفاهی» و سوم هم «آسیب‌شناسی آموزش تاریخ شفاهی» است. بر اساس این سه محور، انتظار ما بر آورده شدن پنج منظور است که این پنج مطلب را مایل هستیم ببینیم تا چه حد ممکن است به آن برسیم. اول توسعة مهارت‌های فنی در مبحث روش‌شناسی و روش تحقیق 2- ایجاد وحدت رویه در زمینة روش تحقیق و مبانی آموزشی 3- اعلام سرفصل‌های ضروری و بیان سطح استانداردهای موجود 4- اعلام و تولید منابع ضرروی در زمینة تدریس تاریخ شفاهی 5. گسترش رویه علمی نقد تولیدات مختلف در عرصه تاریخ شفاهی
کریمی: یعنی منابع، کتاب‌ها.
نورائی: منابعی موجود یا اینکه خودمان تولید کنیم. یعنی انتظار داریم بعضی از دوستان دست به قلم شوند. و نکتة پنجم هم این است که گسترش رویة نقد تولیدات مختلف در عرصة تاریخ شفاهی را ایجاد کنیم. ببینید، ما تا نقد نکنیم نمی‌دانیم کجا ایستادیم و زمانی که نقد کنیم می‌دانیم که نقاط ضعف کجا است و در چه عرصه‌ای ما باید دست به تولید بزنیم و تقویت کنیم. مجموع این اهداف ما را به همان دو نکتة اولیه‌ای که حضرتعالی سؤال کردید می رساند که: آیا فکر می‌کنید می‌خواهید کارگاه‌ها را تقویت کنید یا در مقاطع مختلف تبدیل به دوره درسی شود؟ ما انتظار داریم که این مباحث را در مقاطع مختلف ببینیم. هم در بحث کارگاهی که فکر می‌کنم برای مباحث فنی دیگر ضرورت ندارد، باید تبدیل به دوره شود، اما برای اینکه ذائقة عمومی را تحریک کنیم، ممکن است هنوز کارگاه‌ها را پیشنهاد بدهیم.
کریمی: در سال 91 از طرف انجمن یا مؤسساتی که دارند کار می‌کنند نشستی نداشتیم. آیا برای سال بعد ما دو نشست خواهیم داشت یا تنها همین نشستی که شما در نظر دارید برگزار می‌شود؟
نورائی: گمان من این است که سال 91 سال پرباری برای شفاهی‌کاران بود. تا آنجایی که من اطلاع دارم بیش از 40 کارگاه در سطح کشور اجرا شده در شهرهای مختلف، بنابراین ممکن است تمام دوستانی که به عنوان گروه مرجع هستند، آنجاها درگیر بودند. به همین دلیل در کرمانشاه، در استانهای شمال، در مرکز، در اصفهان کارگاه‌های متعددی داشتیم. اما اینکه نتوانستیم دور هم جمع شویم پس یعنی ضعفی بوده است. به هر حال فرصت کم بود و یک سال پرکار و این یکی از دلایلش است. اگر ما در سال 92 انشاءالله به این نتیجه برسیم که مقتضی موضوعات دیگر است و حامی مالی و موضوع را هم پیدا کنیم، بدیهی است که در انتهای سال هم یک نشست می توانیم داشته باشیم.
کریمی: آیا نشست هفتم که سال گذشته در مجلس شورای ملی سابق برگزار شد، به اهدافش دسترسی پیدا کرد؟ یا اساساً به نتایجی رسید؟
نورائی: نشست هفتم ما نشست پر سروصدایی بود، از چند جهت؛ یکی این که موضوعاتش در دایرة عمومی مطرح بود و افراد مختلفی توانستند موضوعات‌شان را ارائه کنند که هیچ آشنایی‌ای قبلی در این موضوع از آنها سراغ نداشتیم. یعنی و برای اولین بار بود که در عرصة نوشتار می‌آمدند. بنابراین از این جهت نکتة مثبت بود. یکی دیگر از نکات مثبتش این بود که در محیطی انجام شد که نظرها را خیلی جلب کرد و افراد متعددی جذب شدند. ما از حضار این طوری احساس کردیم از گروه‌ها و طیف‌های مختلفی بودند، آمده بودند که از موضوع سری دربیاورند. اما موضوعی که ما معمولاً برای نشست‌ها ارایه میدهیم یک موضوع تخصصی است و انتظارمان این است که فنی‌تر برگزار شود. این انتظار برآورده نشد به این دلیل که زمینه عمومی بود و افراد تازه‌کار. به همین دلیل هم از سوی سخنرانان بحث‌هایی مطرح می‌شد که گاه آدم متعجب می‌شد که اینها حتی سوابق نشست های ششگانة قبل را مطالعه نکرده اند و همین طوری آمده اند و نشسته اند و می‌گویند هیچ کاری نشده است و مثل اینکه برای اولین بار از خواب بیدار شده اند. این بود که ما از این جهت متأسف بودیم که سخنرانان، متون قبلی را مورد توجه قرار ندادند و در پرسش و پاسخ به این مسئله حتی ما بیشتر آسیب دیدیم و تمام میراث زحمات ده ساله یک باره برای بعضی از سخنرانان مجهول‌الهویه بود.
کریمی: آیا این نتیجه‌اش این بود که مقالاتی که در این همایش ارائه شد آن چنان جان‌دار نبودند که به صورت کتاب دربیایند؟
نورائی: شاید یکی اش همین است و به همین دلیل هم ما فکر کردیم در این نشست هشتم مسئله را حل و فصل کنیم که مجموع مطالب و مقالات مطمئن و جان‌دار را بتوانیم به مؤلفان‌شان ارجاع بدهیم که تقویتش کنند، به اضافة مطالبی که برای نشست هشتم داریم و یک حامی مالی جدید هم داریم که جهاد دانشگاهی دانشگاه اصفهان است و متعهد شده که این کار را با امکانات خیلی خوبی که دارند بکند. بنابراین قصد داریم مقالات نشست هفتم و هشتم را در یک مجلد بیرون بدهیم.
کریمی: انشاءالله موفق باشید، اما گمان نمی‌کنید این زمان کم است؟ یعنی زمان فراخوان تا زمان اجرای نشست که کمتر از دو ماه می‌شود؟
نورائی: بله، این مورد گفتگو قرار گرفت در همان شورای انجمن تاریخ شفاهی ایران، بحث این بود که این موضوع یک موضوع فنی است، یعنی برای کسی نیست که بخواهد مطالعة خیلی فراگیری انجام دهد. افرادی هستند که می توانند نتیجة کار در کارگاه‌های متعدد و در قالب متفاوت ارائه دهند. ما بیشتر انتظار داریم افرادی که پیش زمینة غنی دارند در این عرصه وارد شوند. از آنها هم می‌خواهیم که حتماً ورود بکنند. زمان کم است، ولی مطمئن هستیم کسانی که خصوصاً به این کارگاه توجه می‌کنند، افرادی هستند که دستانشان پر است و افکار نوین و محتوایی را برای ما ارائه خواهند داد.
کریمی: پس با یک نگاه تخصصی، هم به لحاظ تعداد شرکت کننده، هم به لحاظ نوع افرادی که شرکت می‌کنند این نشست برقرار خواهد شد؟
نورائی: گمان ما این است که تعداد خیلی وسیع نباشد و در حدی باشد که که کار علمی نیاز دارد. البته ما نظاری خواهیم داشت یعنی افرادی هستند، همین الان دانشجویان ما همه دعوت شده اند. و در قسمتی که در برای بحث و گفتگو در نظر گرفته ایم، صاحب‌نظران متعدد باید بیایند تا در بحث مشارکت داشته باشند. ما یک پانل گفتگو در نظر داریم. اما فکر ما این است که به تولید متناسب در سطح استاندارد های جهانی برسیم.
کریمی: یعنی نظرتان این است برای ارائه مقاله، اهل خبره کار را انجام دهند؟
نورائی: حتماً، ما کار افرادی که مقاله بفرستند، می‌بینیم، باید حتماً مطلب منتشر شده‌ای داشته باشند وکارگاه ارائه بدهند. من خودم با ایشان تماس خواهم گرفت و رزومه‌شان را حتماً بررسی می‌کنیم، چرا چون یک متن مطمئن می‌خواهیم تولید کنیم که به هر حال برای آموزش انشاءالله مفید باشد.
کریمی: آیا امکان ترجمه این مقالات به زبان خارجی و ارائه بین‌المللی هم از طرف دانشگاه اصفهان وجود دارد؟
نورائی: بعضی از مباحث است که هنوز در عرصه تاریخ شفاهی در سطح بین‌المللی مطرح است. بعضی‌ها در ایران جدید هستند، در جاهای دیگر ممکن است این فصل را گذرانده باشند. من برای شما مثال می‌زنم: در مبحث آموزش، ما آموزش را محلی خواهیم کرد، ببینیم چه چیزی بیرون می‌آید. تا جایی که اطلاع دارم دوره‌هایی که در خارج وجود دارد، مثل دوره‌های ما نیست که سرفصل داشته باشد. یعنی دقیقاً رئوس مطالب مشخص باشد. اگر ما به یک مرحله‌ای برسیم که چنین چیزی تولیدی کنیم، انتشارش مورد توجه جهانیان قرار خواهد گرفت. اما بحث‌های راهبردی که فعلاً وجود دارد در عرصة نظری تاریخ شفاهی است. یک بحث این است که آیا تولیدات مصاحبه، سند است یا تاریخ؟ بعضی به سند شفاهی معتقد هستند، و بعضی‌نه؛ اصلاً صادرات مصاحبه، تاریخ است، سند نیست. این عرصه بحث‌برانگیز است، و مثلاً بنده معتقد هستم که ما هیچ سند شفاهی نداریم. چون طرف مصاحبه، خود قرائت مجدد می‌کند. و این قرائت مجدد از خود، همان تاریخ است. بنابراین در سطح بین‌المللی ممکن است فعلاً در یک طراز کم و بیش مساوی باشیم، ولی اگر که ببینیم محصولات خوب است ممکن است از طریق سایت شما یا از طریق دوستان، در این زمینه دست به تألیف هم بزنیم.
کریمی: کارگاه‌هایی که اخیراً برگزار شده، خصوصاً در دو سالة اخیر یعنی از سال 9-88 به این طرف، به صورت پراکنده و عموماً توسط نهادهای دولتی در سطح کشور اجرا شده و عموماً هم تا جایی که من خبر دارم، محورشان دفاع مقدس بوده است. ارزیابی شما از این کارگاه‌ها و جایگاه آموزشی آنها چیست؟ تا چه حد می‌شود این ها را حرفه‌ای یا دانشگاهی تلقی کرد؟
نورائی: ما معتقد هستیم در نشست پنجم مشهد، شبکه‌ای از موضوعات را اعلام کردیم و گمان‌مان این است که موضوعات باید نگاه شبکه‌ای داشته باشد و اندام‌واره‌ای باشد و فقط به یک بستة موضوعی توجه نشود. اگرچه از لحاظ راهبردی، موضوع دفاع مقدس و انقلاب اسلامی در صدر است و حامیان مالی خوبی هم دارد. ولی سایر موضوعات به فراموشی می‌رود. ما در آن نشست موضوعات را پررنگ کردیم. برای اینکه افراد مختلف با ذائقه‌های مختلف، با سرمایه‌های مختلف بتوانند به آنها بپردازند. اما خارج از سیستم‌های حمایتی ما باید به دانشگاه‌ها توجه کنیم تا نظر دانشگاه‌ها به این موضوع جلب شود. با توجه به اینکه خیل عظیمی از دانشجوها در عرصة تاریخ تحصیل می‌کنند و بعد فارغ‌التحصیل می‌شوند و کار مناسب برایشان پیش‌بینی نشده، عرصة تاریخ شفاهی می تواند بهار کار مورخ باشد. این عرصه پر از کار است. برای همه کار هست. بنابراین اگر ما برای دانشجویان کارشناسی و یا ارشد این عرصه را تعریف کنیم، اولاً کارآفرینی کرده ایم، ثانیاً به سایر موضوعات توجه کرده ایم؛ مثل موضوعات اجتماعی، مثلاً فرض کنید خیابان‌کشی شهرها، لباس، پوشاک، غذا، همة این ها موضوعاتی هستند که در یک جامعه وجود دارند و همه دوست دارند در مورد آن حرف بزنند و حرف بشنوند. این موضوعات مانده و ما می‌توانیم دانشجوها را بین آنها توزیع کنیم تا در تاریخ شفاهی کار به شکل اندام‌واره‌ای پیش رود. مؤسسات دولتی در راستای سیاست‌های خودشان پیش می‌روند، آنها هم موضوعات سفارشی دارند و وقتی موضوعات سفارشی دارند، محققین را نمی‌توانیم به سمت و سوی دیگری ببریم. این یک ضعف است، البته حسن هم هست. دو کار دارد صورت می‌گیرد، دو کار عظیم در راستای نیازها و ضرورت‌های جامعه. اما سایر موضوعات مورد نظر ما هنوز در عرصة تاریخ شفاهی معطل هست، مثل جریان های کارگری، زنان، و افراد بی سواد.
کریمی: حوزه‌های اجتماعی مختلف، عرصه‌های فرهنگ، هنر، و خیلی موارد دیگر. چرا دانشگاه‌ها تا به حال در این عرصه فعال نشده اند؟
نورائی: دانشگاه‌های ما در این زمینه ها معمولاً خیلی محطاط و کند هستند.
کریمی: آیا منظورتان اساتید دانشگاه‌ها در رشتة تاریخ است یا ساختار دانشگاه‌ها؟
نورائی: هر سه. یعنی هم اساتید، هم دانشگاه‌ها، هم خود موضوع. تاریخ شفاهی یک موضوع عمومی است و ممکن است خیلی در تعاریف دانشگاهی نگنجد، اما بحث این است که باید هر سه با هم متفق شوند و دست به تولید بزنند و فرصتی فراهم کنند. دانشگاه‌ها معمولاً در زمینة رشته‌های جدید، (نه گرایش‌ها، صحبت ما سر رشته است) کند هستند. رشته‌های جدید کار دارد، یعنی زمان می‌برد، سرمایه می‌خواهد و باید سرمایه‌گذاری شود. در این زمینه‌ها من در دانشگاه ها کمتر علاقه می‌بینم که دست به تأسیس بزنند، ولی بیشتر دست به توسعه می‌زنند و در توسعه ممکن است شما ده گرایش در شاخة تاریخ مطرح کنید. گرایشی از قبل بوده، شما می‌روید چند واحد را جابجا می‌کنید و سرفصل جدید به وجود می‌آید. البته آن هم جالب است و آن را نفی نمی‌کنم، اما برای تاریخ شفاهی، کار تأسیسی است، یعنی باید مصاحبه‌گر داشته باشیم، فردی که خودش مصاحبه کرده باشد، تدوینگر داشته باشیم، ویراستار داشته باشیم، این ها همه باید بیایند و تدریس کنند. شاید که ما تیم لازم را در این زمینه نداشته باشیم. پس ببینید احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد، به هر حال دانشگاه اصفهان در این زمینه برنامه‌ای داشته، ما توانستیم یک درس دو واحدی در مقطع دکترای تاریخ محلی برای دانشجویان دورة دکتری تعریف کنیم و داریم تدریس می‌کنیم، 5- 4 سالی است که تدریس می‌کنیم. ولی این مستعد آمدن در سطح کارشناسی ارشد است. اگر که ما بتوانیم در این نشست سرفصل‌ها را فنی‌تر تعریف کنیم، پیشنهاد میدهیم. ما هم مجوزش را در دانشگاه اصفهان گرفته ایم، یعنی گروه تأیید کرده است. البته هم این را خدمت‌تان بگویم که گروه تاریخ ما ،گروهی است که خطر‌پذیریش زیاد است و دوستان نیز حمایت کردند.
کریمی: معمولاً کسانی که پیشگام هستند، ضربة بیشتری هم می‌خورند.
نورائی: ممکن است.
کریمی: با توجه به فرمایش شما وضعیت آموزش تاریخ شفاهی در جهان چگونه است؟ آیا الگوها را از خارج از کشور باید به اینجا منتقل کنید یا خیر؟ در جهان دارند چه می‌کنند که ما نمی‌کنیم؟
نورائی: ببینید جهان اطراف ما کار زیادی نکرده اند؛ مثل کشورهای عربی. در هند کار خوب بوده است، در اروپا هم که مطلع هستید، آمریکای لاتین هم خیلی دیر ولی خیلی به سرعت وارد عرصه شدند. ما الگوهای زیادی داریم، الگوهای بین‌المللی داریم برای اینکه این عرصه را تقویت کنیم. مهم‌ترین نکته این است که معتقدیم برای اینکه یک جامعة آزاد داشته باشیم، مشارکت اجتماعی باید باشد و مشارکت اجتماعی میسر نیست مگر اینکه مشارکت تاریخی هم باشد. یعنی ملتی که به تاریخش اهمیت دهد، به آینده‌اش هم اهمیت می‌دهد. تاریخ شفاهی زمینة بسیار خوب و مناسبی در اختیار مورخین برای تحریک ذائقة عمومی است. به همین دلیل است که در خیلی از مدارس کشورهای دیگر، طرح‌ها را برای بچه‌ها تعریف می‌کنند که بچه‌ها بتوانند در آن به فعالیت بپردازند و در مبحث درسی‌شان هم هست. هنوز فرصت این را به ما نداده اند. ما مستعد هستیم، امکاناتش را هم داریم که بتوانیم در مدارس به ویژه راهنمایی و دبیرستان که بچه‌ها سر و سودای بحث دارند و می‌توانند به تاریخ نزدیک‌شان (nearby history) بپردازند؛ سراغ خانواده و محله خود بروند و مصاحبه و ثبت و ضبط کنند. این فرصت به ما داده نشده و ما علاقه‌مندیم به آموزش پرورش هم بپردازیم. آموزش پرورش این فرصت را ایجاد کند که تمامی اعضای جامعه مشارکت در تولید داشته باشند تا بتوانند در ثبت تاریخ احساس لذت کنند. فقط مثل زمان‌های سابق به بخشی از جامعه مثلاً سیاستمداران، نخبگان، یا آنجایی که پر سر و صدا است نپردازند. همة جامعه مستعد حضور در آینده است و برای این حضور همه باید مشارکت کنند. از طبقات مختلف، خانواده‌ها، خاندان‌ها، شهرها، محله‌ها می‌توانند در این امر شرکت کنند. به این دلیل که زمانی که کشوری بخواهد پیشرفت داشته باشد، باید از همة امکاناتش استفاده کند. همة امکانات هم زمانی میسر است که همة گذشته‌اش در آینة آینده وجود داشته باشد. تاریخ شفاهی این کمک را می‌کند. ما در این راستا در کشور تاریخ شفاهی را به شکل سیستم‌های غیررسمی توسعه داده ایم، اما فکر می‌کنیم که در دو عرصة آموزش و پرورش و آموزش عالی به شکل فعال‌تر باید اقدام کرد.
کریمی: فرمودید در دانشگاه اصفهان و احتمالاً دانشگاه تهران اتفاقاتی دارد می‌افتد. آیا از آموزش و پرورش هم اطلاعی دارید؟ آیا در آنجا حرکتی در حال انجام هست؟ آیا اصلاً ارتباطی یا مشورتی با دانشگاه‌ها وجود دارد؟ آیا تحولی در آن طرف اتفاق می‌افتد، یا اینکه فعلاً در این حوزه در حالت سکون است؟
نورایی: خیر؛ «کأن لَم یکُن شیئاً مذکورا»، هیچ هیچ هیچ خبری نیست و این اسباب تأسف است. من خبر را در هیچ ناحیه‌ای از آموزش پرورش ندیدم، حتی فرض کنید این که به تاریخ‌های دیگر بپردازند و احساس ضرورتی کنند که دانشگاه‌ها می‌توانند مشارکتی در ارتقای سطح دانش تاریخی دانش‌آموزان داشته باشند، نداریم، چه رسد به تاریخ شفاهی که آن هم ... خیر، هیچ خبری نداریم.
کریمی: یعنی در آموزش پرورش فعلاً تاریخ رسمی ملاک است؟
نورایی: خیر، حتی از تاریخ رسمی هم یک دو وجب عقب‌تر هستند. حالا ما متولی آن داستان‌هاش نیستیم. تاریخ شفاهی موضوع مناسب و مستعدی برای بچه‌های ما است. مثلاً طرحی که من دیدم، فکر می‌کنم در سال 1985 بود که در انگلیس انجام شد. به بچه‌ها گفتند سؤالاتی که در باب جنگ جهانی دارند بیاورند و مطرح کنند تا ببینیم چی هست. در این طرح بچه‌های 7 تا 10 سال رفتند تحقیقاتی کردند و سؤالاتی که مطرح کردند و نویسنده می‌گفت من متعجب شدم که سؤالات اینها به نظر ما نمی‌آید! اینها سؤالات نسل خود را دارند. یکی از دلایلی که بچه‌های ما تاریخ‌نگاری ما را دوست ندارند، برای این است که ما تاریخ‌نگاری نسل خود را داریم وآنها هم سئوالات نسل خود را دارند. بنابراین از همان 7 تا 10 سال یا 11 سال مستعد هستند. پرسش دارند. ضبط رو بدهیم همه الان بروند در خصوص دفاع مقدس سؤال کنند. آن دفاع مقدسی که من می‌روم تاریخ شفاهی‌اش رو انجام می‌دهم به درد خودم و نسل خودم می‌خورد که در آن مشارکت داشته ایم. اما این بچه‌ای که الان در راهنمایی است، آن هم سؤالات خودش را دارد، برود سؤال کند. مؤلفه‌های اولیه را یادش بدهیم و بعد برود در مورد دفاع مقدس، در مورد انقلاب اسلامی، در مورد حیات اجتماعی یا هر چیزی که دوست دارد، طرح‌های متعددی رو مطرح کنند. اون وقت می‌بینید چقدر تاریخ‌نگاری و تاریخ در کشور مورد توجه قرار می‌گیرد و پویا خواهد شد و این به فلسفة تاریخ که ارتقاء سطح شهروندی است کمک می‌کند. یعنی یک شهروند خوب، کسی است که تاریخ را بخواند و یاد بگیرد. همة مردم حق حیات دارند و حیات‌شان هم مفید است.
کریمی: و این احتمالاً سهمی هم در افزایش سطح عمومی سواد در جامعه خواهد داشت.
نورایی: واقعاً همین طور هست.
کریمی: ما الان تجربة دو سه دهه‌ای در حوزة تاریخ شفاهی داریم. البته به هر حال محور اصلی‌اش انقلاب و جنگ است و چیزی به عنوان تجربة عملی اتفاق افتاده و به صورت کتاب منتشر شده است. از آن طرف در حوزة نظری کار باید در دانشگاه‌ها انجام می‌شده و میان آن طرف و این طرف ارتباط مشخصی نیست، یعنی این طرف دارد برای خودش کار می‌کند و ساز خودش را می‌زند، آن طرف هم، دانشگاهی‌ها، کار این طرف را نقد می‌کنند و می‌گویند دانشگاهی و علمی نیست، قابل قبول نیست و ... این فاصله را چه باید کرد؟ این تجربه را بگذاریم کنار بگوییم که دانشگاه وارد عرصه شود؟ یا اینکه نه، این دو حوزه با همدیگر ارتباط پیدا کنند و کار را مشترکاً جلو ببرند؟
نورائی: ببینید این یک داد و ستد است. یعنی الان برای دانشگاه‌ها فرصت خیلی خوبی است که سه دهه یا بیشتر تاریخ شفاهی در کشور وجود دارد. از روی این سه دهه بیایند مباحث نظری را تصحیح کنند، این یک مطلب؛ به اضافة اینکه مورخین شفاهی خارج از دانشگاه ما الان وزنه هستند، یعنی بحث‌هایی که آنها مطرح می‌کنند و تحقیقاتی که دارند هم مورد توجه مردم است هم مورد توجه ما در دانشگاه هست. پس ما یک داد و ستدی، یعنی بر اساس تحقیقات آنها مباحث نظری ، و بر اساس مباحث نظری ما، آنها کارهایشان را تصحیح کنند. این داد و ستد تا حدودی وجود دارد ولی عمومیت پیدا نکرده است. تنها حلقة مثبت این داستان همین انجمن تاریخ شفاهی ایران است که در این حلقه دو تیم در کنار هم دارند فعالیت می‌کنند و تقریباً گروه مرجعی را تشکیل داده ند. هر جا که بحثی شود معمولاً از این اعضا که تعدادشان هم کم نیست و زیاد هستند، درسی دارند و بعدش هم در جلساتی که ما داریم به معضلات می‌پردازند و مسائل را حل و فصل می‌کنند.
کریمی: یعنی راهبردهایی که برای پر کردن این فاصله هست را می‌شود از دل انجمن تاریخ شفاهی بیرون آورد.
نورائی: این یکی، یکی هم انجمن ایرانی تاریخ هم در این مسئله جدیداً ورود کردهاست. به نظرم خیلی ورود خوبی است و یک شاخة تاریخ شفاهی گذاشته اند. آنها هم با ما در ارتباط هستند و به شکل تنگاتنگ کارهایی انجام می‌دهند. ما امیدوار هستیم در سطح کشور این نوع انجمن‌ها که به شکل یک حلقه ارتباطی بین دانشگاه و جامعه هستند گسترش پیدا کنند و از یک طرف دیگر هم درس‌ها در سطح دانشگاهی طرح و بحث شود و به ارائه دوره‌ها بپردازند.
کریمی: آقای دکترنورایی، آثاری که تا الان منتشر شده، بیشتر عنوان خاطرات دارند، یعنی ما خیلی کم دیدیم که یک رویداد تاریخی با روش تاریخ شفاهی کار شده باشد. ما چقدر فاصله داریم با معیارهای جهانی؟ و آیا به قول بعضی از کارشناس‌های داخلی خودمان که معتقدند ما هنوز اصلاً به تاریخ شفاهی نرسیده ایم و آنچه که داریم خاطرات است و در بهترین شکلش خاطرات مبتنی بر پژوهش هست، آیا می‌توانیم یک معیارسنجی کنیم؟ آنچه که تا الان اتفاق افتاده را آیا باید صرفاً خاطره‌نگاری تلقی کنیم یا تاریخ شفاهی؟
نورائی: ببینید مبنای تاریخ شفاهی، خاطرات است، اما خاطرات همراه با چالش. یعنی یک کسی که موضوعی را مطرح می‌کند و گذشته‌ای را یادآوری می‌کند، باید همراه با پرسش‌ها و بحث‌هایی باشد که روشن باشد. نفس واقعه در تاریخ شفاهی مورد نظر نیست. حال و هوای اطرافش مهمتر است. یعنی ما برای رمزگشایی ناگزیر هستیم که به اطراف یک واقعه را بیشتر از خود واقعه بپردازیم. این یکی از فلسفه‌های راهبردی تاریخ شفاهی هست. اما در آثار، ما این امر را کم و بیش می‌بینیم، نه اینکه خالی از این مسئله باشد. به دلیل اینکه خاطره‌نگاری و خاطره‌پژوهی خیلی راحت‌تر از تاریخ شفاهی هستند از یک طرف، و از طرفی دادنِ عنوانِ «تاریخ شفاهی» به این نوع کارها برای بازار بهتر است، باعث می شود که در این دو یک خلط مبحث ایجاد شود که به شکل کارهای خالص دیده نشوند. به همین دلیل بعضی از کارها که اخیراً بیرون می‌آید و متون آنها همراه با پرسش‌ها است نشان می‌دهند محقق مسیر تاریخ شفاهی را طی کرده است. در بعضی دیگر ما می‌بینیم که هنوز قالب، خاطره‌پژوهی است و خاطرات را مطرح می‌کنند. فکر می‌کنم ما در همین نشست‌ها باید آثار برتر را معرفی کنیم و در آن زمینه بگوییم که این اثر دارای الگوی خوبی است یا این اثر الگویش ضعیف است. آن چه که به عنوان محور پنجم، «گسترش رویة نقد در باب تاریخ شفاهی در عرصه های مختلف»، گفتم برای همین است که وقتی نقد می‌کنیم، می‌فهمیم در آثار متنوع و متعددی که وجود دارد، در کجای کار قرار داریم.
کریمی: یعنی یکی از اهداف نقد این است که ببینیم چقدر تاریخ کار کردیم و چقدر خاطره‌نگاری؟
نورائی: واقعاً همین طور است. آثاری را می‌بینم که صرفاً خاطره است و روی جلد آن عنوان «تاریخ شفاهی» زده اند. این امر، اسباب این را ایجاد می‌کند که کار بازاری می‌شود و فروش خوبی پیدا می‌کند. در حالی که تاریخ شفاهی نیست، این خاطرات شفاهی است. ما باید در این زمینه، دوستانی که نویسنده هستند را بیشتر تقویت کنیم و ملاک‌ها و معیارها را توسعه دهیم و فراگیر کنیم.
کریمی: با اجازه شما من این موضوع را کمی بازتر می‌کنم. ببینید در دانشگاه‌های دنیا از جمله دانشگاه‌های پیشگام‌تر که در امریکا هستند، وقتی یک پروژة تاریخ شفاهی تعریف می‌کنند، دغدغه اول‌شان، ، ایجاد آرشیو است. یعنی اساس این است که اول مصاحبه‌ها درباره موضوعی از دید چند نفر گردآوری می‌شود، و آرشیوی تشکیل می‌شود با عنوان به فرض «تاریخ شفاهی جنگ جهانی دوم» یا «کهنه سربازان ویتنام» و یا مسائلی از این دست، و بعد ممکن است که آثاری از آن اخراج شود. گام اول ایجاد آرشیو صوتی و تصویری است و بعد کتاب. در کشور ما یک مقدار موضوع انگار معکوس است. بعضی وقت‌ها اساساً آرشیوی وجود ندارد و کتاب به عنوان خاطره منتشر می‌شود بدون اینکه ما صدا یا تصویر را ببینیم و بشنویم. ما الان وضعیت‌مان چگونه است؟ آیا به این سمت در حال حرکت هستیم؟ آیا نهادهایی که دارند با پول‌های کلان کار می‌کنند به امر آرشیو کردن و کتابخانه‌ای کردن توجه می‌کنند؟ همین طور که خدمت‌تان گفتم این نهادهایی که در اروپا و امریکا دارند کار می‌کنند، معمولاً یک کتابخانه‌ای هم پشتوانه‌شان هست که نتایج مصاحبه‌ها آنجا گردآوری، آرشیو و طبقه‌بندی خواهد شد و در اختیار محققین قرار خواهد گرفت. ما الان وضعیت‌مان در این بخش چگونه است؟
نورائی: ببینید همین طور که شما به صرافت فرمودید، پاشنة تاریخ شفاهی بر تولید آرشیو است نه تولید متن، تولید متن بالعرض است؛ چرا؟ ببینید ما وقتی که تولید آرشیو کنیم، مصاحبه کنیم با تعداد افراد مختلف در باب یک موضوع واحد و این در یک آرشیو باشد، متون متکثری از آن می تواند تولید می‌شود، در حالی که وقتی شما یک متن بدهید و آرشیوی پشت سرش نباشد، ممکن است افراد متعددی آن را بخوانند و مطلب در همان تولید اولیه خلاصه می شود. بنابراین نکتة مهم این است که در کشور ما به طور معکوس پاشنة تاریخ شفاهی روی متن و تولیدات است یعنی قراردادها روی این بسته می‌شود. در حالی که قراردادها باید روی آرشیو بسته شود. این پاشنه به همین دلیل هم ایجاد اشکال کرده است، ما در عرض این دهه باید آرشیوهای خوبی از آرشیوهای صوتی‌مان داشته باشیم، ولی نداریم، و حتی وقتی ما با نویسندگان بهترین کتاب‌ها صحبت می‌کنیم که خوب آرشیو کجاست؟ ما می‌خواهیم فلان بخش را مثلاً در اختیار دانشجوها قرار بدهیم، خیلی ابا دارند و به آن را بخ شکل یک امر محرمانه می‌دانند. در حالی که وقتی کار چاپ شده، شما مجوز دارید که صدایش را هم هر کسی بشنود. به همین دلیل شما می‌بینید در تاریخ شفاهی چون محور روی پاشنة خودش نیست، خیلی با سروصدا باز شده، ولی خیلی راحت نیست. به همین دلیل می‌گوییم اگر این پاشنه روی پایه خودش باشد، به همة مؤسسات پیشنهاد می‌کنیم و حتی درخواست می‌کنیم که محور قراردادها در درجة اول به تولید آرشیو ببرند و بعد به تولید متن. و نکتة دیگر این است که آرشیوها هم بنا بر قراردادی که با مصاحبه‌کننده بسته‌اند طبقاتی باشد. ممکن است مصاحبه شونده بگوید بعد از زمان حیاتش اجازه می‌دهد صدایش را کسی بشنود. این طبقه بندی باید به شکل محرمانه، نیمه محرمانه یا آزاد باشد. این آرشیوها به حد کافی بتوانند کنترل‌کننده و کنترل‌شده باشد. بنابراین الان با آرشیو روبرو نیستیم. مورخ دانشگاهی یکی از دلهره‌ها و دغدغه‌هایش این است که ما مرجع‌های این ها را از کجا بدانیم درست است؟ به همین دلیل است که پشتوانة طرح‌های بین‌المللی در سایر کشورها را می‌آیند آرشیو قرار می‌دهند. برای اینکه بتوانند از یک طرح، ده‌ها طرح درآورند. مثلاً می‌بینیم در بوشهر مصاحبه کرده اند؛ می‌گوییم آقا مصاحبه کجاست؟ می‌گوید در اختیار بنده. وقتی شمای نویسنده یا تدوینگر یک کتاب تولید کرده ای، موظفی که آرشیو را در اختیار دیگران قرار بدهی. چون شما پولش را قبلاً برای مصاحبه گرفته ای. این وقتی که در اختیار دیگران باشد، آن ها هم می‌آیند گوش می‌دهند و کتاب‌های دیگر را از زوایای مختلف می‌نویسند. پس در قراردادها باید یک تیر و چند نشان باشد و وجود آرشیو محور اصلی است که باید مورد توجه همه قرار بگیرد انشاءالله.
کریمی: بنابراین به گمان من، ما هنوز با این موضوع چندان عجین نشده ایم، یعنی با ایجاد آرشیوهای کارآمد خیلی فاصله داریم و از دید شما هم ظاهراً این امر یک آسیب است.
نورائی: واقعاً، ببینید اصلاً به شکل تویولی شده و افراد در مالکیت شخصی‌شان نگه می‌دارند و این خیلی صدمه می‌زند. بعضی از مصاحبه‌ها یک فرصت است و بعد دیگر به هیچ وجه تکرار نمی‌شود. ما نمی‌دانیم آرشیو صوتی مراکز ما کجاست؟! این همه گفته می‌شود ما مصاحبه کرده ایم ولی نشانی از محل نگهداری مستندات نیست.
کریمی: اعداد و ارقام نجومی در گزارش‌ها ارائه می‌شود، ولی این که در کجاست، روشن نیست.
نورائی: نیست. من به یکی از آرشیوهایی که گفتند موجود هست، رفتیم به نوارش گوش دادیم، دیدیم که اصلاً گفته ها با متن متفاوت است و اصلاً چنین بحث‌هایی نبوده و خیلی خجالت‌آور بود. به هر حال می‌توانیم فکر کنیم که چرا مراکز آموزشی رسمی مثل دانشگاه‌ها به این مبحث اعتماد ندارند. اگر آرشیو تشکیل شود، اعتبارمان بالا می‌رود. ما مؤکداً از تمامی دستگاه‌ها می‌خواهیم که در قراردادهایشان در مبحث تولید متن، پیش از آن به تدوینگر بگویند مستندات صوتی-تصویری را هم در انتها تحویل دهد. چون شما هزینه می‌کنید، مواد ضبط شده را هم بگیرید و حفظ کنید که در آینده آرشیوهای غنی داشته باشیم.
کریمی: از آنچه فرمودید، چیزی که برداشت می‌شود این است که تاریخ شفاهی اگر واقعاً به آن شکلی که باید، انجام بگیرد، رشته‌ای خواهد شد که چندین رشتة دیگر را هم با خودش درگیر می‌کند از جمله فناوری‌هایی که الان برای کارهای صوتی و تصویری و آرشیو کردن و جستجوگرها وجود دارند، از آن طرف مبانی حقوقی پیش می‌آید، تنظیم مبانی حقوقی و مسائل متعدد دیگری در کنارش هست. برای هر کدام از اینها ظاهراً راهکارهای مشخصی در دانشگاه‌های دنیا وجود دارد، فکر می‌کنم ما هنوز در این حوزه‌ها خیلی کار داریم.
نورائی: در تکمیل صحبت شما و موضوع قبلی یعنی آرشیو را که گفتیم، خیلی از مورخین شاخص تاریخ شفاهی بین‌المللی معتقدند که تکامل آرشیوها باعث شد که مورخین به فکر آرشیو صوتی برسند. پس اصلاً هستة فکری که بعد از جنگ جهانی مطرح شد، این بود که ما فعلاً آرشیو کنیم، نه اینکه کتاب بنویسیم. و این باعث شد که فکر کنند چه راهی ممکن است این آرشیو را توسعه دهد که همه درگیر آن شوند. بنابراین آن نکته‌ای که به آن اشاره کردید، تاریخ شفاهی امری میان رشته‌ای و interdisciplinary، دست کم میان چهار گرایش جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، روانشناسی و زبانشناسی است. اینها متولی و متعهد این رشته هستند و می‌توانند درآن مشارکت کنند تا ما تاریخ را از دید تاریخ‌شناسی، روانشناسی، مردم‌شناسی، زبانشناسی و همة شاخه هایی که ممکن است وجود داشته باشد، پیدا کنیم. مبنا آرشیو است و ما تأکید مؤکدی باید در این باره کنیم و شاید در یکی از نشست‌هایمان روی آرشیوها و چگونگی تولید و توزیع آن در سطح کشور بحث و گفتگو کنیم.
کریمی: من سؤال آخرم را برمی‌گردانم باز به حوزة بین‌المللی، با توجه به سفرهایی که شما به خارج از کشور برای برگزاری کارگاه‌های تاریخ شفاهی در منطقه داشته اید و به هر حال اطلاعاتی که از این فعالیت‌ها دارید، گمان می‌کنید با تجربه‌ای که در ایران وجود دارد آیا امکان فعالیت بین‌المللی دست کم در حد منطقه برای ما وجود دارد؟ آیا روزی خواهد بود که ما بتوانیم یک همایش بین‌المللی برای تاریخ شفاهی برگزار کنیم؟
نورائی: خدمت‌تان عرض کنم در سطح منطقه‌ای، ما به شکل خیلی عالی کار کردیم و رقیبی در این زمینه نداریم. چه در میان کشورهای عربی، کشورهای غیر عربی مثل پاکستان، افغانستان، تاجیکستان و ترکیه و در این زمینه، هم از لحاظ نظری و هم از لحاظ میراث عملی وضع ما خوب ست. از این لحاظ ما می‌توانیم به کشورهای مختلف در قاره آفریقا، در قارة آسیا خدمات دهیم و شرطش این است که مسئلة زبان را هم برای سخنرانان حل کنیم. اما در سطح بین‌المللی هم می‌توانم عرض کنم بله، ولی برای اینکه بتوانیم یکی از نشست‌های بین‌المللی را در نظر بگیریم و در ایران برگزار کنیم، به زیرساخت‌های بهتری نیاز است. این از چند لحاظ مهم است که فکر می‌کنم اگر بتوانیم حامیان مالی لازم را به دست آوریم و زیرساخت‌های مناسب را ایجاد کنیم، حداقل بتوانیم از نشست‌هایی که در سطح اروپا و امریکای لاتین برگزار می‌شود، یکی را درخواست کنیم. ما نیروهای شاخص داریم که اعتماد کنفرانس‌های بین‌المللی را جلب و جذب کنند، اما باید دست و آستین بالا زد و ببینیم که مثلاً اگر برای پنج سال آینده می‌خواهیم یکی از نشست‌ها را به خودمان اختصاص دهیم، از همین الان به فکر باشیم و با آنها در تماس.
کریمی: انشاءالله که روزی این فعالیت‌ها محقق شود و ما بتوانیم که در مصاحبة بعدی‌مان با دبیر بین‌المللی نشست صحبت کنیم. انشاءالله موفق باشید، من وقت‌تان را بیشتر نمی‌گیرم. موفق باشید، خدانگهدار.
نورایی: خیلی خوش‌وقت شدم، یا علی، خدانگهدار.